הישיבה המאה–וארבע–עשרה של הכנסת העשירית – יום שני, ו` באב התשמ"ב 26 ביולי 1982 – החלטת הממשלה בדבר הקמת משרד המדע והפיתוח ובדבר צירופו – של חבר הכנסת יובל נאמן לממשלה בתפקיד שר המדע והפיתוח

אדוני היושב–ראש, מורי ורבותי, חברי הכנסת, אני מברך את סיעת התחיה על החלטתה להצטרף לממשלה. ברכה אישית מיוחדת נתונה לחבר הכנסת הפרופסור יובל נאמן על הסכמתו לשרת כשר המדע והפיתוח.

אדוני היושב–ראש, דוברו הראשי של המערך, חבר הכנסת פרס, ניסה היום להיות סרקסטי, אבל הוא לא יכול היה להסתיר את האכזבה המרה שהיא מנת חלקו, שהיא מובנת. תמה תקופת האינטריגות בבית הזה. אי–אפשר יהיה עוד להגיש כל יום שני וחמישי הצעות לאי–אמון מתוך הנחה שאולי זאת הפעם נצליח במשימה הלאומית הגדולה להפיל את הממשלה.

בממשלה יש היום רוב יציב – 64 חברי כנסת תומכים בה, 56 מתנגדים לה, בתוכם ארבעה קומוניסטים. 8 – זה הרוב. באופן פרופורציונלי, בפרלמנט הבריטי זה רוב של 44 חברים, שם זה נחשב לרוב רציני מאוד, וודאי יציב מאוד.

לפני הממשלה יש עדיין תקופת כהונה של שלוש שנים ומחצה. בתקופת כהונה זו אפשר לעשות הרבה, כפי שהוכחנו בתקופת הכהונה הקודמת, לשקם עוד יותר שכונות, לבנות עוד יותר את ארץ–ישראל, לחזק עוד יותר את הביטחון. ודאי נעשה כן, עשינו, וכן נעשה. מכאן האכזבה. ומה אני יכול לעשות? הגיעה השעה שבה יצטרכו הידידים שלנו באופוזיציה לשקול האם אחרי שבעים–ושש הצעות אי–אמון שהם הגישו במשך חמש השנים האחרונות – דבר בלא דוגמה ובלא תקדים בתולדות הפרלמנט שלנו, כמעט כל שבועיים, אם נביא בחשבון שהכנסת יושבת רק שמונה חודשים – וכולן הובסו, האם כדאי להם עוד להביס את עצמם. נראה שהם יגיעו למסקנה שלא כדאי ואפילו לא רצוי, כי הרי המשמעות של הבסת הצעת אי–אמון היא הבעת אמון לממשלה. אז זה בהחלט שינוי במצב והוא חיובי מאוד. צר לי שמר פרס מאוכזב.

אדוני היושב–ראש, אנחנו מתגאים בזה שגם בשעת לחימה יש חופש ביטוי במדינתנו. אבל צריך להבין מהו אותו חופש. האם הוא ניתן רק לצד אחד? אני הייתי במיעוט שנים רבות. תמיד אמרתי ליריבי ראש הממשלה: לא יהיו בבית הזה מונולוגים, גם בעם לא יהיו מונולוגים. לרוב יש רשות להתבטא, למיעוט יש רשות להתבטא. אותה זכות. לא יותר גדולה, לא יותר קטנה. החשבתם שבגלל הלחימה יהיה חופש ביטוי רק למיעוט? ראיתי את רשימת המנהיגים של המערך שהלכו כדי להזדהות במפורש בנוכחותם בהפגנת "שלום עכשיו". אתם זוכרים לפחות את הביטויים שנשמעו שם? הלוא הביטוי המרכזי היה "זוהי מלחמת תוקפנות". האם אפשר לעבור בשתיקה על ביטוי כזה? אתם ציפיתם לכך שאתם תתקפו ולא תותקפו? אין דמוקרטיה כזו, אין חופש ביטוי חד–צדדי, אין מונולוגים ולא יהיו. מה אתם כל–כך מתפלאים? קיבלתם תשובה. לפי שעה היא תספיק. תוסיפו להתקיף – תהיו מוכנים להיות מותקפים. זוהי הדמוקרטיה, אין אחרת. אין ולא יהיו מונולוגים, לא בבית ולא באומה. אבל טוב שיש דו–שיח, זה נשמת הדמוקרטיה. אני כלל איני מושפע מכל ההפגנות והאספות. בסדר, נו אז מה, אנחנו מקבלים את זה באהבה. רק צריך לזכור: כששואלים מדוע אין היום קונסנסוס – אזי יש תשובה.

במלחמות אחרות, והיו שש, היה קונסנסוס. היתה אופוזיציה אחרת. אני זוכר את היום שבו נקראתי לביתו של דוד בן–גוריון זיכרונו לברכה, ב–1956. באיזו סודיות, אתה, מר פרס, הכינות את המבצע? חברי הממשלה ידעו על מעשיך בפריס אז? סיפרת משהו להם? הם ידעו עד היום האחרון על התוכנית העומדת להתבצע? זימנתם ישיבה שבוע לפני המבצע? או יום לפני התחלתו? ואני, נודע לי לפניהם על המבצע משום שכך החליט דוד בן–גוריון, שחברי אריה בן–אליעזר זיכרונו לברכה ויעקב מרידור ייבדל לחיים ארוכים ואני, צריכים לשמוע מפיו עוד לפני שהממשלה שמעה. נו, אז כך היה. וזה טבעי? לא באנו בשום טענות, רק אמרנו, במלחמה הזאת נהיה יחד. לקראת מלחמת ששת הימים אנחנו יזמנו יחד עם המפד"ל את רעיון ממשלת הליכוד הלאומי, והיא הוקמה, ברוך השם, מתוך ייסורים, מתוך קשיים, אבל היא הוקמה. זה היה רצון הכנסת, ששיקף את רצון הציבור, ועמדנו יחד. במלחמת יום הכיפורים, אני שמעתי את הטענות, האם לא עמדנו יחד 17 ימים תמימים עד שנחצתה התעלה וצה"ל היה מן הצד השני של התעלה במרחק בין 120 עד 101 קילומטרים מקהיר? במוצאי שבת הצעתי בוועדת החוץ והביטחון לגברת גולדה מאיר זיכרונה לברכה, להפסיק מייד את תעמולת הבחירות, אין עוד התקפות הדדיות של המפלגות, זו מלחמה. במוצאי שבת עדיין לא ידענו דבר על המחדל. למחרת היום כבר נודע לנו והחרשנו, 17 ימים תמימים, עד ה–23 באוקטובר. או–אז באמת שאלנו את השאלה שכל איש יהודי היודע ספר, היודע קרוא וכתוב, יוסיף לשאול אותה עוד שנים רבות, למה לא גויסו המילואים בעוד מועד, או כפי שאמר לי הרמטכ"ל דוד אלעזר, לכל המאוחר ביום שישי. ולמה לא קירבו את הכלים? אבל כל עוד לא הוברר שאנחנו ממש מוחצים אויב גם בצפון וגם בדרום, לא אמרנו מלה אחת של ביקורת. כולכם עדים.

מדוע אנחנו לא יכולים לעמוד בלחימה כזאת יחד, בממשלה ובאופוזיציה, תומכי הממשלה ומתנגדיה? משום שביום שישי לפני ארבעה שבועות הכרזנו באופן חד–צדדי על הפסקת אש? ביום חמישי פנה אלי נשיא ארצות–הברית וקרא לי להכריז הפסקת אש ביום חמישי בשעה שש בבוקר. עניתי לו, שהדבר בלתי אפשרי משום שהאויב, המחבלים, עדיין עומדים 18 קילומטרים ממטולה. אומנם נהרייה כבר היתה חופשייה מן הקטיושות. אבל כל אצבע–הגליל היה עדיין בטווח האש. אז המשכנו ביום חמישי את הלחימה. אתם חושבים שזה דבר כה פשוט לומר לנשיא ארצות–הברית "לאו"? כשאנחנו צריכים לומר ה"לאו", אנחנו אומרים אותו. וכל המדינאים האמריקנים יודעים זאת. אבל אל נקל ראש. זה לא דבר מקובל באופן אוטומטי. אבל הסברנו. למחרת היום, כעבור 24 שעות של לחימה נוספת, הדפנו את האויב מעבר ל–40 הקילומטרים, ואז הכרזנו על הפסקת אש באופן חד–צדדי. הסורים קיבלו את הפסקת האש. אומנם עוד כמה שעות נמשכו אי–פה אי–שם יריות, אבל דווקא שר הביטחון אמר שזה דבר טבעי, זאת האינרציה של הקרב, ונחריש. וכך נכנסה לתוקף הפסקת האש בינינו לבין הסורים. המחבלים לא רק שהמשיכו ללחום, הם הודיעו שימשיכו ללחום בנו, הבטיחו שימשיכו במלחמה. אז מה היינו צריכים לעשות? להסיג את כוחותינו מפני האש של המחבלים או להדוף אותם צפונה? הרי זוהי האמת הפשוטה, אלה הן העובדות. באילו טענות אתם באים?

מה זה, איך מספרים, זה לא תוכנן, זה התגלגל – לא היה ולא נברא. אני לא אמרתי לך ולחבריך, מר פרס, שהפעם תתקבלנה החלטות מפורשות של הממשלה? אני מבטיחך שבכל שלב נתקבלו החלטות מיוחדות של הממשלה, שום דבר לא נתגלגל. אבל לו אתה היית שר הביטחון, לא היית אומר לצבא, מול פני האש הנמשכת של האויב, התקדמו, הצפינו? מה היית אומר – לסגת? אל מעבר לקו של 40 הקילומטרים? אז מה הועלנו? אז הקטיושות היו נופלות באצבע–הגליל. זה היה כורח המלחמה, כורח המצב. ואתם יכולים לומר מה שאתם רוצים. איך אתה סיימת את נאומך היום – "בזבזת, בזבזת...". זה לא חשוב לי. יש שלום בגליל או אין? אני שואל את השאלה הפשוטה, השיבו לי, רבותי, יש קטיושות בקריית–שמונה, או יש אורחים בקריית–שמונה? אני הייתי לפני שנה בקריית–שמונה. אנחנו גם ראינו את המצב כאשר אחרי פעולת התגובה שלנו על התנקשות הדמים בשגרירנו – ברוך השם הוא הולך ומבריא, הבוקר דיברתי עם פרופסור בלר אשר בדק את שלמה ארגוב, והוא מסר לי שהאיש יש לו סיכוי טוב להחלים, ברוך השם – אבל כאשר אנחנו הגבנו בשתי התקפות נגד יעדים צבאיים מובהקים של המחבלים ולא פגענו בשום אזרח, אז הם הפגיזו את כל היישובים. קרוב ל–000,1 פגזים הטילו, של ארטילריה ושל הקטיושות, על 26 יישובים. נו, מה היינו צריכים לעשות? באמת צריך היה להיכנס לביירות כדי לחסל את התשתית של המחבלים ולהדוף אותם צפונה. ומה שקרה בינתיים, הסברתי כבר. אילו טענות יש לכם? לקרוא ללחימה כזו תוקפנית? להוציא את הלעז הזה באוזני כל העמים? איני רוצה להשתמש בניסוחים חריפים. אבל ציפיתם לכך שתהיה מצד זה שתיקה מוחלטת, שאיש לא יאמר מלה על כך שזו מלחמת מגן?

גם חבר מפ"ם, חבר הכנסת אמרי רון שיושב פה, אמר: מלחמת מגן צודקת ומוצדקת. תבוא עליו הברכה. ודאי מחר יתקיף אותנו. אין לי טענות. הוא באופוזיציה. זה טבע האופוזיציה. למה צריך היה להוציא את המלים האלה בנוכחות 12 מנהיגים של המערך, מלחמת תוקפנות? אין דבר נורא מזה, אין סילוף גדול מזה.

מאיר וילנר (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

 נו, כן, ודאי. הודענו שהמטרה היא להבטיח שלום לגליל ולתושביו. יש שלום לגליל. אבל אם נמשכת לחימה, צריך להבטיח שלום לישראל.

רבותי, אני גם היום אומר לכם: יהיה שלום לישראל. אני משוכנע בזה. מי שרוצה לאבד את עשתונותיו, מי שרוצה להיות חסר סבלנות, מי שרוצה להתעלם מן העובדה שיש אויב, שיש אוכלוסייה אזרחית, שהכרחיים היסוסים, שאין רוצים לפגוע באוכלוסייה אזרחית – זו האתיקה של כל ראש ממשלה בישראל, זו האתיקה בחיי. אני יכול להוכיח זאת במסמכים עוד מהתקופה ההיא, לפני קום המדינה. צריך לעמוד בכך. טוב יחד; אינכם רוצים – ניחא. חופש הביטוי יש לכם. גם לנו.

יחזקאל זכאי (המערך):

מי הם 12 המנהיגים של המערך?

ראש הממשלה מ` בגין:

הנה אחד מהם יושב לפני, חבר הכנסת ויקטור שם–טוב. הוא לא מנהיג? שם–טוב לא מנהיג? מבטן ומלידה מנהיג.

קריאות:

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

ויקטור, לא היית שם?

ויקטור שם–טוב (המערך):

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

בסדר, הנה, נתת תשובה. אחד מהם. אבא אבן לא היה שם?

קריאות:

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

חבר הכנסת רוזוליו, הרי אתה נץ. מה אתה רוצה?

היו"ר מ` סבידור:

חבר הכנסת גרנות. חבר הכנסת זכאי. אצלנו יש רק הצבעה שמית. אין נותנים רשימה מלאה. הצבעה שמית יש בכנסת.

מיכאל חריש (המערך):

התנצל שאתה אומר לא אמת.

ראש הממשלה מ` בגין:

חבר הכנסת ז`אק אמיר, לא אמרת בכנסת "מלחמת מגן צודקת", לחברת הכנסת אלוני?

יעקב ז`אק אמיר (המערך):

כתבתי על זה – – –

ראש הממשלה מ` בגין:

אז למה אתה מחריש כאשר אומרים שמלחמת המגן היא מלחמת תוקפנות? חבר הכנסת רוזוליו, מספיק.

אדוני היושב–ראש, אומר חבר הכנסת פרס, שאני ויתרתי על תוכנית האוטונומיה.

מיכאל חריש (המערך):

התנצלת שמסרת לא אמת לפרלמנט? שיתנצל קודם.

ראש הממשלה מ` בגין:

מספיק, מר חריש. האם הפריעו לחברך? איך אתה מפריע לי? אתה רוצה לומר שלי אין רשות הדיבור כמו לחבר הכנסת פרס? איש לא הפריע לו. אני מבין קריאת ביניים, אבל מספיק.

אומר חבר הכנסת פרס שאני ויתרתי כביכול על תוכנית האוטונומיה, שהיא כולה מקורית שלנו. איזה מכתב קראת מבין שני המכתבים שצורפו למסמך ההסכם? יש שני מכתבים. מכתב אחד של סיעת התחיה אלי, שבו הם אומרים: אנחנו מסתייגים מתוכנית האוטונומיה. זו זכותם. אתה חושב שאפשר היה להקים קואליציה כזאת של 64 בלי הכלל, העיקרון היפה והנאה, שצד אחד אינו כופה את מדיניותו על צד שני? אי–אפשר. אולי לך אין ניסיון כזה. אולי בימים עברו הקימו בדרך אחרת קואליציה. אבל אצלנו יש עיקרון כזה. יש להם זכות להסתייג.

מה אני השיבותי? אני קורא: עלי להודיעכם כי הממשלה תקיים, בהתאם להחלטת הכנסת ועל יסוד הדדיות, את כל התחייבויותיה הבין–לאומיות על–פי הסכמי קמפ–דייוויד. אחת ההתחייבויות הבין–לאומיות היא ההתחייבות על האוטונומיה. איך אתה יכול לומר שאנחנו ויתרנו על תוכנית האוטונומיה? זה הפירוש האמיתי של ההכרה בזכויות הלגיטימיות של ערביי יהודה, שומרון ועזה – אוטונומיה. וכאשר אנחנו מגישים לאורחים זרים את המסמך שאנחנו חיברנו אותו יחד בקשר עם האוטונומיה, הכול אומרים שזה רציני מאוד. לא נכון שאנחנו רוצים לרוקן את התוכנית מתוכנה. אנחנו הודענו מה עמדתנו לגבי ארץ–ישראל אחרי תקופת המעבר. לא הסתרנו דבר. הכול כתוב בקווי–היסוד של הממשלה. להם יש זכות להסתייג. הממשלה עומדת על התחייבויותיה הבין–לאומיות. זה כתוב במכתב. נא לא להתעלם מן העובדות הפשוטות.

אדוני היושב–ראש, יש עוד משהו חיובי ביום הזה. זו פעם ראשונה שהוקם משרד המדע בישראל. אני זוכר את חבר הכנסת פרס בתקופה אחרת, שבה הוא דיבר על "מידוע המדינה".

שמעון פרס (המערך):

עכשיו אתה עושה משרוד המדינה.

ראש הממשלה מ` בגין:

אתה חושב כך. אפילו אצלך באופוזיציה יש משרוד. אבל אני זוכר את הביטוי "מידוע המדינה". ביטוי יפה מאוד. אבל חלפו כל כך הרבה שנים ולא היה דבר. אומנם, מידוע היה, יש מוח יהודי, אבל אני מדבר על ריכוז המאמצים לפיתוח מדע, טכנולוגיה גבוהה. והנה הוא קם.

אורי סבג (המערך):

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

אבל מתי יכולנו להקים את המשרד הזה?

אורי סבג (המערך):

ישנו מרידור.

ראש הממשלה מ` בגין:

יכולנו להקים אותו כשנמצא אדם שיכול להיות שר המדע או המידוע, והוא איש מדע מובהק, איש מדע בעל שם בין–לאומי.

דניאל רוזוליו (המערך):

אם זה כל–כך חשוב, איך זה לא עלה קודם על דעתכם?

ראש הממשלה מ` בגין:

וברור לנו שחבר הכנסת פרופסור יובל נאמן – – – מה אתם מפריעים?

היו"ר מ` סבידור:

חברי הכנסת, מישהו מכם מצטער על שבמשך עשרים דקות היה סדר בכנסת? אני מבקש, הפסיקו לצעוק. אתם צועקים ביחד. חבר הכנסת רוזוליו, אני מבקש שלא להפריע.

קריאות:

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

יש לנו בבית הזה איש מדע מובהק. עד היום לא נסתייע הדבר. הוא יעמוד בראש משרד המדע והפיתוח, ויעשה, כפי שאני בטוח, גדולות ונצורות בשטח המדעי של מדינת ישראל. אני חושב שזו תופעה חיובית מאוד.

אני מבקש מהכנסת לאשר את החלטותיה של הממשלה בישיבתה ביום א`, וכך להקים את המשרד החדש ולאשר את מועמדותו של חבר הכנסת יובל נאמן להיות שר המדע והפיתוח בישראל.