שאלות ותשובות עם השר מנחם בגין בצוותא בקיבוץ הארצי

זה לא נכון שבאותו מוצאי שבת, שבו שוחחתי עם בן-גוריון פנים אל פנים, הוא הציע התחפרות. באותו יום הציע בן גוריון שאנחנו נפציץ את הצבא המצרי בשארם א-שייך. אמרתי לו: "מה ייצא לך מן ההפצצה הזאת? אם נעשה כך, הרי הם יפציצו את תל-אביב." אז אמר: "נפציץ את המקום ואחר-כך נרד על שארם א-שייך בנתיב של חטיבה 9 בשנת 1956". אמרתי לו: "אני מניח שאינך יודע את המצב לאשורו. ברחבי סיני מוצבות 7 דיביזיות מצריות, עם מאות טנקים, ואם אנחנו נרד לשארם א-שייך מאילת, בדרך של חטיבה 9, אז נהיה מאוגפים. הטור [לא ברור במקור ט.ק.] שלנו יושמד. המצב היום שונה." אז אמר מר בן-גוריון ביושר לב: "עכשיו אני אזרח פשוט, ואין לי אינפורמציה". לא היתה לו האינפורמציה הנכונה.

לאחר כל אלה בא איש קיבוץ, מושרש באדמת ארץ-ישראל, ומדבר על העם הפלשתינאי. מדוע לא תאמרו: ערביי ארץ ישראל. בצורה פשוטה. נכונה. היסטורית, מכובדת. בארץ ישראל היו ערבים. והיה עם יהודי שגלה מארצו ומולדתו, שאף לשוב אליה. שב אליה והקים לו מדינה משלו. זאת ההיסטוריה. זאת האמת ההיסטורית. ידידי, הזהר לך. כאשר אתה מודה במושג "פלשתינה", אתה חותר תחת זכותך לשבת בעין החורש. אם זו פלשתינה, ולא ארץ-ישראל, אתה כובש – ולא חורש. אתה פולש. אם זו פלשתינה, אז היא שייכת לעם שישב בה, לפני שאתה באת הנה. רק אם זו ארץ-ישראל, יש לך הזכות לשבת בעין החורש או בדגניה ב'. אם זו לא ארץ-ישראל, אם זו לא ארצך, מולדתך, ארץ אבותיך וארץ בניך, מה אתה עושה פה. באת אל עם זר – כפי שהם טוענים – גירשת אותו, לקחת את אדמתו, מה יש? הקיבוץ הארצי לא לקח אדמות מאת הערבים ולא סיפח אותם אל הקיבוץ שלו? בגליל למשל, מה זה – אנחנו פה נשתעשע במלים?

אבל אני אסביר לך מה הזכות. לכן אני מתרעם על המלה עם פלשתינאי. איך הגעתם לסילוף היסטורי כזה! מרצונכם החופשי – יהודים, חלוצים, בונים, לוחמים – אין פלשתינה, פלשטיין, פלסטין. זה ארץ פלשתים. איך כך – יש ארץ-ישראל.

אם אנחנו היינו נותנים מה שמישהו קרא ל'עם הפלשתינאי" מדינה, והרי הוא דורש מדינה. אז אני מבקש להתבונן. נלך למפה. מפ"ם בזמן האחרון נעשתה לריאליסטית. מעולם לא ראיתי רבולוציונרים כאלה שנעשו לריאליסטיים כאלה. הם רוצים הסכם רק עם המלך חוסיין. שום מדינה דו-לאומית. ושום מדינה הקרויה פלשתינאית. רק עם חוסיין, הוא צריך למלוך בשכם וביריחו ובבית לחם. אני יודע זאת, אני יושב אתם בכנסת. הם אומרים לי את זאת. אבל נניח שמפ"ם משנה דעתה, יחד עם האחרים והם באמת מציעים להקים מדינה, הקרויה פלשתינאית. השם הוא נורא. סלפני. הכוונה היא למדינה ערבית פשוטו כמשמעו בתוך ארץ-ישראל המערבית. אז הבה נתבונן בתוצאות. היום יש 14 מדינות ערביות. אז אנחנו צריכים להקים את המדינה הערבית מספר 15. זה באמת חסר לנו. וברור שהמדינה הערבית הזו, שתהיה חברה בארגון האומות המאוחדות... שתהיה, אם זה בכלל אפשרי, המדינה העויינת לנו ביותר. וזה לא סוף פסוק. הרי כולם יהיו 'אל-פתח'. שוב יפגיזו גם את ירושלים. אז שוב תגידו: ניכנס עוד פעם. מה זה – טיול כזה? זה עולה בדם.

אין עם בעולם, לפי הכרתי, הרוצה בשלום יותר מאתנו. ספק אם יש עם הרוצה כמונו – ותכלול אותי בו. עלי, גם כן, סיפרו אגדות. אבל אני רוצה לומר כמה מלות התוודות. לדעתי, לפי הערכתי, עוד לא נולד איש השונא שפיכות דמים יותר ממני. זה נכון שנלחמתי, הייתי בין אלה שנלחמו. לפעמים יש כוח לעשות את זאת. כולנו יודעים את זאת. אחרת נלך לטראבלינקה. כאן, במזרח התיכון, זה רצונם של אויבינו. אז צריך להילחם, אין ברירה. אבל יש שנאה עמוקה לשפיכות דמים. קודם כל, לגבי עמנו משום שהוא שותת באמת דם – כל הדורות, ביחוד בדור האחרון, אבל גם לגבי זרים, איננו רוצים שייהרגו ערבים

אז אתה צריך לרשום לפניך, שאנחנו כולנו רוצים בשלום ובשביל זה לא דורשות שום החלטות. זו החלטה שבנפש.

בדיר יאסין היו כנופיות יחד עם חיילים עיראקים, שצלפו על הכביש הראשי שהוליך לירושלים. לאצ"ל וללח"י, שהיו אז בירושלים, היה הסכם עם ההגנה, הסכם מבצעי – ללחום יחד נגד הערבים (בסוגריים: אני מיד אזכיר מה היה במלון סמיראמיס. במלון סמיראמיס פעל ארגון ההגנה. הונחו שם פצצות ונהרגו אנשים, נשים וילדים. כולם הצטערו על זה, ואנחנו מעולם לא ניקרנו עינים. פעם אחת היתה פעולה של אצ"ל בחיפה. הוא ירד לכפר טירה על יד חיפה. אז למחרת היום אחד ממניהיגי הישוב דאז אמר: אתם רואים איך הבחורים שלנו יודעים להילחם? זה חבר'ה. הבחורים שלנו – כלומר, הוא התכוון ל"הגנה". למחרת היום נודע שאצ"ל עשה את זה. אז היה מאמר ראשי על חוסר אחריות ופגיעה. טוב. קרו דברים כאלה, היה תלוי מי עשה מה).

האלוף שאלתיאל היתנה תנאי, שנכבוש את דיר יאסין, ולא נסתפק בפשיטה. ב-48 עמדנו בפני השמדה. הם החלו ברציחות. התקיפו גם אוטובוסים. בימים ההם היה צורך לבוש את דיר יאסין, כי צריך היה לעשות שם שדה-תעופה. לכן אמרו: תכבשו. כך עלו על דיר יאסין. הודיעו מראש ברמקול לעזוב את המקום, כדי למנוע פגיעה בנשים וילדים. האמת היא, שברגע מסויים נתקלקל הרמקול, ואולי חלק לא שמע. עובדה היא, שחלק גדול כן שמע ונס להרים. האזהרה ניתנה בעוד מועד. היחידה מנתה בין 120 ל-130 חיילים מן האצ"ל ומן הלח"י. כאשר ספרנו את הנפגעים, התברר שיש לנו 4 הרוגים ו-40 פצועים. 40 אחוז נפגעים. היה קרב קשה. בעיצומו של הקרב נזרקו רימונים לבתים, שמהם ירו על החיילים. כל צבא עושה זאת בלית ברירה בעיצומו של קרב. כשנזרקו הרימונים, נהרגו גם נשים וילדים. גם היום זה קורה, כאשר אנחנו מפציצים מאוירונים. זה נכון, אדם תרבותי תמיד יביע צער על כך. גם חייל הוא דם. גם לו אסור להיהרג כאשר יורים עליו. יותר אי-אפשר היה לעשות. הכפר נכבש – ואחרי כן סיפרו מה שסיפרו. היום מצטערים על כך. ואני רוצה לומר פה שוב, בכנות – בה אני רגיל לדבר – בהתקפות רבות של ארגון ההגנה, אשר ב-15 במאי אמרתי עליו, נוער כזה לא קם לנו מימי בר-כוכבא, הנוער של ההגנה, הנוער של הלח"י והנוער של אצ"ל. אני מאמין בזה באמונה שלימה – בפעולות רבות נפגעו נשים וילדים רבות מאות. ומעולם לא ניקרנו עינים ומעולם לא טענו מה שטענו כלפי הבחורים שלנו. בגליל, ובסביבות ירושלים – קיביה היה אצלנו. חיילינו, צבאנו, כולנו הצטערנו על זה. קרה! מה ההבדל? צריך לדאוג לכך שנשים וילדים לא ייפגעו. בכל תקופת לחימתנו דאגנו לכך, גם בדיר יאסין, אולם לפעמים אין דרך אחרת. מה יכולנו לעשות – וגם היום – כאשר מרצחים מסתתרים בכפרים האלה? אין דרך אחרת. אלא למנוע מהם את האפשרות לרצוח אותנו. יסבירו לי, איפה יש מוסר מלחמה אחר, אם רוצים להגן.