הישיבה החמש–עשרה של הכנסת העשירית יום שלישי, ו` בחשוון התשמ"ב 3 בנובמבר 1981 – הודעת הממשלה על המצב המדיני (דיון)

אדוני היושב–ראש, מורי ורבותי חברי הכנסת, אני מבקש בראשית דברי להודות לחבר הכנסת פרס על הסכמתו, כפי שאני מניח, בשם המערך או רובו, להצעתי לשגר משלחת משותפת לקואליציה ולאופוזיציה, לארצות–הברית ולארצות אחרות, כדי להסביר את עמדותיה של ישראל, כדי לנמק הן את הלאו שלה לגבי מה שמכונה התוכנית הסעודית והן לגבי היוזמה האירופית וכן את ההן שלה, המחייב את כולנו, לגבי הסכמי קמפ–דייוויד. אני מקווה שהמשלחת המשותפת הזאת תורכב בשבוע הזה, כך שתוכל לצאת בשבוע הבא למסעה, ותעשה את מלאכתה נאמנה.

חבר הכנסת פרס היה צריך, לפי הערכתי, לשאת אתמול לא פיליטון נוסף אלא נאום רציני, כי זאת האווירה שהיתה – כך נדמה לי – בדיון הזה מראשיתו ועד סיומו. אבל קודם כול צריך היה לומר עובדות נכונות. לצערי, לא כן היה הדבר. הנה אמר חבר הכנסת פרס, שבוושינגטון אנחנו הבאנו בפני הממשל האמריקני, בפני הנשיא ויועציו, רק הצעה לשיתוף אסטרטגי בין ארצות–הברית ובין ישראל ולא הבאנו שום הצעות אחרות ולא דנו בשום בעיות אחרות, וכל זה מתוך הנחה, שאם אנחנו נגיע להסכם ביחס לעמידה משותפת מול הסכנה האמיתית של התפשטות סובייטית באזור ובסביבתו, הרי יתנו לנו יד חופשית בשאר העניינים.

אדוני היושב–ראש, אין שחר לשתי ההנחות הללו, ואני אוכיח זאת. לא רק דיברנו על השיתוף האסטרטגי, ועוד אשוב אליו; קיימנו דיון יסודי ביותר, שנמשך למעלה משלוש שעות, על המצב בלבנון ועל הדרך לפתור את בעיותיה של לבנון, כלומר גם את בעיות הביטחון של מדינת ישראל ושל גבולה הצפוני. שוחחנו עם האמריקנים ברצינות ובהיקף רחב ובכל השלבים של הממשל; ניהלנו מערכה שלמה בתקיפות רבה נגד עסקת הנשק הכפולה בין אמריקה לבין ערב הסעודית.

מעשה שהיה כך היה: נתכנסו שתי המשלחות בחדר הישיבות של הממשל, אבל הנשיא ביקש שחברים אחדים יבואו למשרד שלו לדיון קצר של דקות מספר. היו אז במשרד, הקרוי "סגלגל", הנשיא עצמו, סגנו, שר החוץ ושגריר ארצות–הברית בישראל; ומצדנו – שר החוץ, שגרירנו שלנו בארצות–הברית ואני. ותוך כדי השיחה הקצרה הזו נוטל את רשות הדיבור נשיא ארצות–הברית ואומר: אדוני ראש הממשלה, יש בעיה של ה"אייווקס" אשר אנחנו עומדים למכור לערב הסעודית. אני מבקש להבטיחך, כי אנחנו בשום אופן לא נשכח את ביטחון ישראל ואת הצרכים שלו, ולכן אני מבקש שתדע את העמדה הזאת היסודית של ארצות–הברית. או–אז אני ביקשתי לומר לנשיא כהאי לישנא: אדוני הנשיא, העניין הזה הוא חמור ורציני מאוד מבחינת ביטחונה של ישראל, ושיחה של דקות ספורות במקום הזה אינה יכולה לפתור את הבעיה. אני מבקש שאתה תיתן לנו אפשרות להשמיע את טענותינו, להביא את מומחינו, להעלות את הוכחותינו, להראות את מפותינו, כדי להוכיח לך וליועציך מה רבה, מה רצינית, מה חמורה הסכנה לביטחוננו הלאומי מחמת העסקה הכפולה הזאת. הנשיא, כמובן, הסכים לכך.

ואז נכנסנו לחדר הישיבות של הממשל. עניין שיתוף הפעולה בינינו לבין ארצות–הברית, שיתוף הפעולה האסטרטגי – וכך הוא נקרא על–ידי האמריקנים, לא רק על ידינו – דרש בסך–הכול אולי עשר עד חמש–עשרה דקות. אני הרציתי על הבעיה, ואחרי מילא שר הביטחון. אמרתי בערך את הדברים האלה: באשר להגנת מדינתנו איננו מבקשים מכם דבר, מלבד, כמובן, סיוע הדרוש לכל אומה, ובייחוד כשיש זרימה אדירה של נשק תוקפני ומתוחכם גם מן המזרח וגם מן המערב לאויבינו, אבל מבחינת כוח האדם אנחנו בעצמנו נגן על עצמאותנו ועל מדינתנו. כך עשינו בחמש מלחמות שנכפו עלינו בעבר וכך נעשה גם בעתיד. ולכן אני מבקש להבחין בין הגנת ישראל, שהיא עניינה ואחריותה, לבין אינטרס משותף שיש לכם ולנו, אולי גם לעמים חופשיים אחרים, אבל המדובר הוא בארצות–הברית ובישראל, לגבי הגנת האזור מפני סכנה רצינית, אשר כמותה לא היתה – אני רוצה לחזור בכוונה על דברים אלה מעל במה זו – מאז תום מלחמת העולם השנייה, של השתלטות הטוטליטריות על האזור ועל סביבתו. ולכן אני מציע ששר הביטחון שלנו ושר ההגנה שלכם ייפגשו ויקבעו את הפרטים על שיתוף–הפעולה האסטרטגי בינינו. על כך הגיב הנשיא במשפט אחד: אני מסכים, זה מתקבל.

אחרי דבריו של שר הביטחון, שאף הם היו קצרים, עברנו מייד לעניין עסקת הנשק עם ערב הסעודית, והדיון על כך נמשך קרוב לשעתיים. והיה האלוף שגיא עם מפות, שבהן הוכיח שמכל צד בערב הסעודית שבו יטוסו מטוסי ה"אייווקס" המתוחכמים, הם יוכלו לצלם חמישה מתוך שבעת שדות התעופה שלנו, ולראות בהם או לרשום בפניהם את אשר הם רואים, לא רק את המטוסים שהמריאו אלא גם את המטוסים ואת ההליקופטרים העומדים להמריא והנמצאים עדיין על הקרקע או רק החלו בתזוזתם על הקרקע מגובה של 30000 רגל.

ועוד הבאנו פרטים, בייחוד לגבי החלק השני אשר לא הוזכר כמעט בוויכוח הקונגרסאי על העסקה, כלומר אספקת נשק אופנסיבי, או יותר נכון אביזרים התקפיים ל–15–F, כגון: מכלי נפט אשר יאפשרו ל–15–F להגיע מכל מקום בערב הסעודית עד לתל–אביב; הטילים החדישים ביותר, סיידווינדר, המשנים את המצב בקרבות האוויר; וגם מטוסי תדלוק, שמא מטוסי ההתקפה לא יוכלו להגיע בכוחם שלהם עדי שפת הים שלנו; ועוד – ה"אייווקס" עצמם, כפי שכבר סיפרתי לכנסת.

למחרת היום נפגשתי עם הנשיא עצמו והודעתי לו – לאחר שהמשלחת שלנו קיבלה הזמנה לבוא לשתי הוועדות לענייני חוץ, של הסנט ושל בית הנציגים – שאנחנו נמסור בדיוק את אותם פרטים בשתי הוועדות הללו. נכון, נחזור על דבריו של הנשיא. הוא אמר לנו גם לסיכום הוויכוח: אני מבטיחכם שנדאג לביטחונכם ולא רק מבחינה איכותית אלא גם כמותית. ההערה הזאת של הנשיא לא היתה מקרית, כי בדרך כלל מדברים האמריקנים על EDGE QUALITATIVE – יתרון מסוים איכותי. ואילו אנחנו הסברנו לנשיא וליועציו, שבתקופה האחרונה יש זרימה כמותית אדירה כזאת של נשק חדיש אל מדינות ערב, שעוד מעט תיהפך הכמות לאיכות חדשה, על–פי הכלל המדעי המפורסם. זאת אומרת, שלא רק הבעיה האיכותית קיימת לפנינו, אלא גם כמויות של נשק. הנשיא קיבל את ההנחה הזאת ואמר: נדאג גם לצד הכמותי. וכך אנחנו עשינו. אחרי הצהריים ביקרנו בשתי ועדות הקונגרס והבאנו בפניהן הוכחות נוספות.

אני רוצה רק זאת לומר, כאשר אני נפגשתי עם שר החוץ האמריקני בשדה התעופה קנדי, ממש לפני המראתי ארצה, הוא הביא בפני טענה, שדברינו בוועדת הסנט ובוועדת בית הנציגים השפיעו מאוד, כאילו היתה זאת טענה. אני שמחתי לשמוע זאת. תפקידנו היה לשכנע.

אחר כך הלכנו לטלוויזיה האמריקנית. היתה תוכנית הנקראת "פגוש את העיתונות". כידוע לכם מתבוננים בה מיליוני אנשים, יהודים ולא יהודים. אני זוכר את המשפט העיקרי שהשמעתי: אני קובע פה, עתה, ללא שום חשש, שעסקת הנשק הזאת היא בבחינת סכנה חמורה לביטחון ישראל. מזכיר המדינה אחר כך אמר לי, שהרישום של הדברים ב–PRESS THE MEET הונח לפני הנשיא והוא, כפי הנראה, קיבל אותו רושם.

אחר כך היו אספות יהודיות פומביות. אחר כך נפגשנו עם נוצרים. נפגשנו עוד באופן פרטי עם סנטורים. ניהלנו את המערכה בכל היקפה ובכל התקיפות.

פה נתקבלה ידיעה באחד הימים, שאני הודעתי כביכול בוועידת הנשיאים – הארגון המרכזי של יהדות ארצות–הברית – שעניין עסקת הנשק הוא עניין פנימי אמריקני ויהודי ארצות–הברית אינם צריכים להתערב בו. מעניין מאוד שהאופוזיציה שלנו קיבלה ברצינות את הידיעה. אני אחר כך שאלתי: לו הייתם מקבלים ידיעה שאני התנצרתי, האם הייתם כותבים על יסוד ידיעה זו מאמרים ראשיים, האם לא הייתם תוהים, תמהים? האם לא הייתם אומרים: לא יאומן, זה לא נכון, זה מין ברווז עיתונאי. אינני עורך השוואות, אבל בכל זאת אנחנו מכירים איש את רעהו עשרות בשנים. האם העליתם על הדעת שאני אגיד דברים כאלה לוועידת הנשיאים, כאשר בדיוק את ההיפך צריך לומר ואמרתי? כל אזרח אמריקני זכאי וחייב להביע את דעתו בעניין זה. באותו ערב העיתונאי שטעה תיקן את דבריו. התיקון כבר לא הועיל. ב"דבר" היה מאמר ראשי. ב"ג`רוסלם פוסט" היה מאמר ראשי. הכול על יסוד הידיעה הזאת, כביכול, שאני השמעתי דברי הבל ורעות–רוח כאלה.

אבל בדיעבד מה התברר? – בכל זאת, מנין באה הססמה, שאני חושב אותה לאווילית מאוד, "או רייגן או בגין", כאילו אני הייתי מתחרהו של הנשיא לנשיאות ארצות–הברית. זו ססמה אווילית כמובן. אבל מנין היא באה? מדוע אמר מר ג`פסן, שביקר בארץ, ראה את שר הביטחון, את שר החוץ ואותי, עם שובו לארצות–הברית, שהתחזקה בו ההכרה שיש להתנגד לעסקת הנשק עם ערב הסעודית? העובדה שהוא ביום האחרון נשבר, הוא רפובליקני, ואמר "אינני יכול שלא להצביע בעד הנשיא שלי, אומנם אני מוסיף להתנגד לעסקה" – אף היא אומרת משהו.

כביכול אנחנו דיברנו רק על השיתוף האסטרטגי בין אמריקה ובין ישראל. הנה שני הנושאים הנוספים ועוד.

קיימנו שיחה מסכמת עם מזכיר המדינה, שנמשכה אף היא למעלה משעתיים, על נושאים שונים, גם ביטחוניים, גם מדיניים. אבל בין השאר אנחנו נתבקשנו לומר, שבזמן המשא–ומתן בענייני האוטונומיה נימנע מהתנחלויות ביהודה, בשומרון ובעזה. אנחנו ענינו: "לא נימנע", בפשטות ובבהירות. כאשר נאמר לי באחד הרגעים, שאני נתתי התחייבות כזאת בקמפ–דייוויד, שבמשך כל זמן המשא–ומתן לא נקים התנחלויות – הוכחתי את אשר אמרתי אז במכתבי אל הנשיא לשעבר קרטר, שבו היה כתוב, שבזמן המשא–ומתן עם מצרים על חתימת חוזה השלום לא נקים התנחלויות, ולמען הסרת כל ספק הוספתי בסוגריים "שלושה חודשים אנחנו לא נקים התנחלויות חדשות" . שלושת החודשים האלה חלפו בדצמבר 1978. מאז, כמובן, התנחלנו. כאשר נדרשנו עכשיו לתת התחייבות כי לא נתנחל במשך זמן בלתי ידוע – ייתכן שנגמור עד סוף השנה את המשא–ומתן, אנחנו נשתדל; ייתכן שנגמור עד 26 באפריל, גם כן נשתדל; אבל מי יודע, אולי אנחנו לא נוכל לגמור, סוף כל סוף שלושה גורמים יש במשא–ומתן, לכל אחד דעה משלו, ומובן שהמשא–ומתן יימשך, הוא לא ייפסק – האם לא נתנחל? לכן אני הוכחתי זאת במסמכים, שבהם הצדק הוא לחלוטין עמנו. לכן גם יכולתי לומר אמש מעל בימת הכנסת שאנחנו נוסיף להתנחל.

באשר ללבנון – אני מבקש להשיב על טענותיו של חבר הכנסת פרס. אפשר כמובן להלעיג, לזלזל, ללגלג על כל דבר, להביא ציטטה ולשאול: איפה הפעולה, כך אמר, לא אמר. הרי כל אחד יכול לעשות זאת. יכולתי היום להשיב בנוסח זה ובטון כזה. האווירה בכנסת איננה צריכה להיות, לדעתי, של קדרות. היא צריכה להיות אווירה רצינית. בגללה אני מעדיף לא כך להשיב, אלא להביא את העובדות עצמן.

הנה כי כן, כתב לי נשיא ארצות–הברית ב–3 במאי – אני אקרא קודם באנגלית, משום שיש לדייק בדברים האלה, ואחר כך אתרגם לעברית:

We agree fully with Israel that Syria croosed a threshold with its recent actions. Syria must be moved back and the status quo ante must be restored.

אנחנו מסכימים לחלוטין עם ישראל שסוריה עברה סף מסוים בפעולותיה האחרונות. סוריה חייבת להיות מוזזת אחורנית והסטטוס–קוו אנטה יש לחדשו".

זאת הבטחה שלא יכולה להיות מחייבת ממנה מצד נשיא ארצות–הברית. בשמו בא אלינו מר פיליפ חביב, והוא מיוזמתו שלו פירש לנו מה זה סטטוס–קוו אנטה ואמר: אנחנו האמריקנים כך מבינים אותו לאמור: הסורים לא היו על הר סנין והם יצטרכו לרדת ממנו. לא היו טילים סוריים בבקעת הלבנון, הם יצטרכו להוציא אותם. והוסיף עוד פירושים מעניינים מאוד, חשובים מאוד לגבי המצב דהיום. אחד מהם הוא שהכנסת נשק כבד ללבנון תיחשב להפרת ההסכם על הפסקת פעולות האיבה.

ובכן, הוא ביקש זמן להסדיר את הסטטוס–קוו אנטה. מה היינו צריכים לעשות? נו, נכון, את מה שאמרנו, אמרנו, אבל מה אמרנו סוף כל סוף? נכון שאנחנו גם היום יכולים להשמיד את הטילים הסוריים בלבנון במשך שעתיים. ואני רוצה לומר לכנסת בלי שום התפארות, מתוך ידיעת העובדות – בלא שלנו יהיו אבדות כלשהן בחיל האוויר. אנחנו יכולים לעשות את זה. אבל כאשר בא שליחו של נשיא ארצות–הברית והוא אומר: תן לי זמן, אני רוצה להוציא אותם, זה הפירוש של סטטוס–קוו אנטה, שעליו כתב נשיא ארצות–הברית אליך. אז אנחנו צריכים למהר ולהפציץ אותם? או להשמיד אותם? אז אנחנו יכולים לעשות את זה. אני מתאר לעצמי, לו אנחנו היינו נוהגים כך, לו אנחנו היינו לפני כמה שבועות או אתמול או היום, בגלל התאוצה שניסה לתת לי חבר הכנסת פרס, עולים על הטילים האלה ומשמידים אותם, מה לא היה מתרחש בכנסת מצד זה – מה אתם ממהרים, הרי אתם מציתים אש, הרי אתם מחרחרי מלחמה, מי יודע איך עוד סוריה תגיב וכדומה; אז אנחנו נוהגים באיפוק, אנחנו נוהגים, לפי דעתי, בשכל טוב. נכון, הוא ביקש עוד זמן, הוא עומד לבוא בעוד שבוע, בעוד שבועיים, אז אנחנו צריכים עדי בואו להשמיד את הטילים? אני רוצה לומר לכנסת דבר ברור מאוד – – –

קריאה:

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

אני מבקש, תן לי זמן, אני קצת עייף מאתמול, תהיה לך רשות הדיבור ותביע את דעתך.

אני רוצה לומר לכנסת דבר רציני ביותר: לו הטילים האלה היו מונעים מאתנו טיסות צילום מעל לבנון לא היינו מחכים לשום ביקור של אף אחד. אבל זה נכון שהם יוצרים לנו קושי מסוים, לא זו בלבד שאיני מכחיש את העובדה הזאת, אני מאשר אותה. הם עדיין מאפשרים לנו לקיים טיסות צילום מעל לבנון ואנחנו מקיימים אותן כמעט מדי יום ביומו או מדי כמה ימים. אז אנחנו נחכה לבואו ונראה מה הוא יביא אתו עכשיו בביקורו. אם לא תהיה ברירה, באמת אנחנו נשמיד אותם. אבל כאשר נשיא ארצות–הברית אומר:

 The status quo ante must be restored.

ושליחו הוא שמפרש באוזנינו את הדברים, שפירושם הרחקת הטילים, אז אנחנו נתנו לו את הסיכוי הזה, והוא נדחה, זה נכון, מדי פעם בפעם. אז בזה אתם משמיעים האשמה? להיפך, אני מתאר לעצמי, לו היינו מפעילים נשק, אז הייתם מדברים על קלות דעת, חוסר שיקול ועוד ועוד. אין לטענה הזאת שחר.

באשר להפסקת פעולות האיבה, על נושא זה שוחחנו רבות בוושינגטון עם מארחינו, ואמרנו גם בכתב גם בעל–פה למארחים שלנו: הפסקת פעולות האיבה בגבולנו הצפוני בשום פנים ואופן אין פירושה הכנסת נשק כבד לתוך לבנון, ואני מודיע שהוכנס. וזוהי הפרה של ההסכם. ואנחנו גם בשום אופן לא נוכל להסכים לפירוש, שאותה ההפסקה של פעולות האיבה נותנת זכות למחבלים להרוג יהודים בתפוצות הגולה או בווינה, או בבריסל, או בפריס, וגם בזאת אנחנו נטפל בבוא היום.

עתה נעבור לאופציות למיניהן. חבר הכנסת פרס טען שלמערך, כידוע, היתה אופציה ירדנית, אבל אני הצטרפתי לאחרונה, בערב ראש השנה, למערך באמצי את הרעיון הזה של האופציה הירדנית. לא, לא אוכל לאשר את ההיפותזה הזאת.

ויקטור שם–טוב (המערך):

– – – הצטרפות למערך בהסכם של שתי המפלגות.

ראש הממשלה מ` בגין:

נו, טוב, אז תקום אחדות לאומית, אבל אתה מתנגד לה.

אז אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת פרס, שחברו הטוב וגם עוזרו הקרוב יוסי שריד כתב ב"דבר": "לא היה איש בישראל שהאמין באפשרות של האופציה הירדנית" – במפורש. אני בטוח שחבר הכנסת פרס קרא את הדברים האלה, וזה בוודאי באמת עד מלך, הרי סוף כל סוף זה אדם קרוב מאוד לשמעון פרס. ככה אמר.

אני לא קיבלתי שום אופציה ירדנית.

קריאה:

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

יוסי שריד, ודאי, הוא אדם קרוב מאוד לשמעון פרס.

מיכאל בר–זהר (המערך):

אתה מקבל גם את שאר קביעותיו של יוסי שריד?

ראש הממשלה מ` בגין:

איני שומע אותך בכלל. מה אני יכול לעשות, אתה צועק ואני לא שומע. אין לי שום אופציה ירדנית. אני אגב לא נשאתי שום נאום לאומה בערב ראש השנה. היה לי ראיון, השיבותי על שאלות, כאשר הגענו לעניין של האופציה הירדנית של המערך, אני הסברתי את העניין בערך במלים שהשמיע יוסי שריד. בעצם, הרי הכול יודעים שהיא בלתי אפשרית, למה להציע אותה. ואז אמרתי, לי יש חזון, אני אומר מראש, זה לא למחר, זה חזון, יום יבוא, נחיה יחד כולנו בשלום ובכבוד הדדי ותהיה קונפדרציה חופשית על–פי הסכמה בין עבר הירדן מזרחה, הקרוי עכשיו ירדן, לבין עבר הירדן מערבה, לבין ארץ–ישראל המערבית, וכפי שיש גשרים פתוחים וסחורות יוצאות מזרחה, כן אנחנו ניתן לירדן נמל חופשי או בחיפה או באשדוד והסחורות שלה תצאנה לאירופה בדרך קצרה. זה חזון, זה לא למחר. נו מה רע בזה אם אומרים כך? למי זה מביא נזק? ייתכן שאני לא אראה בהגשמתו. ייתכן שרק הילדים שלי יראו את זה, אולי הנכדים שלי, אינני יודע, יש התפתחויות שונות במזרח התיכון. מדוע לוותר על אפשרות כזאת? אבל מעולם לא היתה לי שום אופציה ירדנית שפירושה מסירת חלקי שומרון ויהודה, ההרים שעליהם פעם כתב שמעון פרס "יש אומרים שתחת רמת–הגולן יש יישובים עבריים". ותחת הרי שומרון אין יישובים עבריים? היום אני רוצה לשאול אותו את השאלה הזאת, כי הוא כתב במפורש נגד אחרים בממשלתו בימים עברו. הרי זהו הרעיון של אופציה ירדנית, ואז תקום מדינה ירדנית–פלשתינאית והגבול שלנו יתוקן. ובמקום 8 מילים מהים, 13 קילומטר מהים, יהיה 16 קילומטר, נניח 18 קילומטר מהים. אז מה אני יכול לעשות אם לקטיושה יש טווח של 6.20 קילומטר?

שמעון פרס (המערך):

מותר לי לתקן אותך, אדוני ראש הממשלה?

ראש הממשלה מ` בגין:

תן לי לגמור את המשפט. זה לא משנה מאומה מבחינה אסטרטגית. אנחנו כולנו נהיה בטווח האש של האויב. בבקשה, מר פרס.

שמעון פרס (המערך):

המערך עומד על זה שהגבול יהיה הירדן וההרים יהיו מפורזים. ואם אתה מתאר את עמדת המערך, נא לתאר אותה בדיוק.

ראש הממשלה מ` בגין:

בסדר, אני מקבל את התיקון ברצון, וזאת היא האופציה הירדנית. ואני מבקש – מאחר שאתה מדינאי ריאליסטי – לומר לי בו במקום ובמצפון מלא: יש לך אפשרות לומר לחבריך שהמלך חוסיין יסכים לכך כי הגבול בין ממלכתו לבין ישראל יהיה נהר הירדן?

שמעון פרס (המערך):

התשובה היא, שהחזון הוא די מגוון.

ראש הממשלה מ` בגין:

אהה, זה כבר נעשה חזון, לא מצע? הרי קראתם לזה "מצע". אתה אמרת זאת.

שמעון פרס (המערך):

ברוח טובה אשיב לך – – –

ראש הממשלה מ` בגין:

ברוח טובה, הכול ברוח טובה.

שמעון פרס (המערך):

דוד בן–גוריון אמר שכל המומחים הם מומחים לעבר; אין מומחים לעתיד.

ראש הממשלה מ` בגין:

להיפך, שמעון. הפעם טעית, ולגבי דבריו של בן–גוריון. מה קרה לך? הוא אמר בדיוק להיפך: אפשרית מומחיות לגבי ההווה, ואפילו לגבי העתיד; את העבר אפילו אלוהים עצמו איננו יכול לשנות, בוודאי לא אדם מומחה. כך אמר. אם אני צריך לתקן לך את דבריו של בן–גוריון, זה באמת כבר – – –

שמעון פרס (המערך):

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

זה באמת מאורע מיוחד. הוא אמר דבר אחר: אני לא מומחה לשום דבר, אני רק מומחה למומחים. אבל נניח לדוד בן–גוריון זיכרונו לברכה, הוא איננו עמנו ואל נתווכח יותר מדי על דבריו.

אחר כך המשיך חבר הכנסת פרס וציטט את דבריהם של עמיתי וידידי שר החוץ ושר הביטחון, שהם אמרו כאילו, שהם מעדיפים שערפאת ישלוט בעבר הירדן ולא חוסיין. מעולם לא אמרו כדברים האלה. אני שמעתי את שני חברי, הם יושבים פה והם יכולים לאשר. מה אמרו שר החוץ וגם שר הביטחון? – רוב הערבים של ארץ–ישראל המערבית חיים היום בעבר הירדן מזרחה. זוהי עובדה. הם ניסו להשמיד אותנו, הם קמו עלינו. הם נמצאים שם. אז אם הם נמצאים שם, אפשר לומר שזוהי מדינתם, הרוב. המיעוט הם בדואים. מה רע כל כך לומר זאת? אחר כך אמר שר החוץ: אנו בעניינים הפנימיים של המשטר איננו מתערבים. האם פירוש הדבר שהוא אמר שהוא מעדיף את ערפאת, שהוא ימליך את ערפאת, שהוא ישלח את צבא ישראל לתוך עבר הירדן כדי להביא אתו את ערפאת ויוריד מכיסא המלכות את חוסיין ויושיב עליו את ערפאת? מדוע כך לסלף דברי חברים?

אז מה אתה עושה? אתה יוצר לך דחליל ויורה בו חצים, אפילו קולע. אבל הדחליל איננו דחליל. הרי הדברים לא היו מעולם.

מרדכי גור (המערך):

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

זה לא ויכוח נאה. אמש דיברת, תן לי עכשיו להשיב.

מרדכי גור (המערך):

דבריו של חבר הכנסת שמעון פרס הם אמת לאמיתה. שמענו את הדברים במו אוזנינו. הוא לא אמר שאתה אמרת – – –

ראש הממשלה מ` בגין:

ודאי שלא אמר שאני אמרתי. חבר הכנסת גור, אם אתה חושב שאם תיתן בכנסת עדות לטובתו של שמעון פרס, הרי מן העדות הזאת תצא המסקנה, שהדברים הם דברי אמת – אינך אלא טועה. זה לא בית–משפט, זו כנסת. יש פרוטוקולים. עדיין לא נשבעת. אתה נותן עדות – – – כל הכבוד לך. אז אמרת כאחד מחברי הכנסת.

שמעון פרס (המערך):

התפרסם בעיתון ששר החוץ אמר – ושר החוץ יושב כאן – שלא אכפת לו מי ישלוט, חוסיין או ערפאת. הוא אמר או לא? זוהי השאלה.

ראש הממשלה מ` בגין:

שאל אותו. אני שמעתי מפיו, אומר במפורש, שאנחנו איננו מתערבים בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת. אבל הרוב של אלה הנקראים פלשתינאים חייים בירדן. ולכן זוהי מדינה פלשתינאית ולא צריך לומר שהם עם בלי בית או עם בלי מולדת ולא צריך מדינה פלשתינאית שנייה. מה רע בזה?

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

אתה חושב שהפטפוטים של שניכם יקבעו את גורל העם הפלשתינאי?

ראש הממשלה מ` בגין:

או, תופיק טובי התעורר.

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

זוהי אשליה, אשליה מסוכנת. אתם מתווכחים על דבר שאין לכם שום זכות לקבוע לגביו.

ראש הממשלה מ` בגין:

אדוני היושב–ראש, מורי ורבותי חברי הכנסת, היה גם לגלוג אתמול על השיתוף האסטרטגי בינינו לבין ארצות–הברית של אמריקה. אני רוצה לומר, שאין שום יסוד לו. זהו עניין רציני מאוד. הוא לטובת ישראל. הוא לטובת אמריקה. לפי הכרתנו, הוא לטובת הערכים שכולנו מאמינים בהם, והראשון שבהם הוא חירות האדם.

נכון, היה ויכוח גדול בפרשת העסקה הכפולה עם ערב הסעודית, וכפי שכבר אמרתי אמש, צלילים צורמים מאוד הושמעו בקשר לעסקה הזו. ורבים היום המתאוננים, לרבות ה"ניו–יורק טיימס", ומזהירים מפני השיטות שננקטו, ואולי ילמדו לקח ידידינו. ולכן דברים מסוימים באמת נדחו, אני אפילו ארחיק לכת ואומר – שותקו משני הצדדים. אבל אנחנו לא החלטנו לנהל את ענייני המדיניות של מדינת ישראל על–פי שיטת "ברוגז". "ברוגז" זה לא מדיניות, "ברוגז" איננו תוכנית. נכון, קרה משהו שלילי, חמור ובלתי–רצוי ומסוכן מאוד, אבל עם ישראל חי ויתגבר, ובינתיים צריך לדאוג לעתיד.

לכן, בין השאר גם כתבתי על כך לנשיא ארצות–הברית. על השיתוף האסטרטגי נדון בקרוב. שר הביטחון קיבל היום הזמנה משר ההגנה האמריקני ויינברגר לבקר אצלו בארצות–הברית ב–30 לחודש זה. שבועות מספר לפני הביקור תצא ועדה מכינה בראשותו של האלוף טמיר, כדי להכין את החומר לקראת חתימת מזכר ההבנה. אני חושב שהכנסת תשמע את ההודעה הזאת בסיפוק, כי הדבר חשוב מאוד לנו, חשוב מאוד לעולם החופשי. אני חושב שזה לטובת שתי המדינות, אשר לא כרתו ברית כתובה ביניהן, ואף–על–פי–כן יש ביניהן גם שיתוף פעולה, גם ידידות, ואפילו ברית בלתי–חתומה, שלפעמים היא חשובה יותר מאשר החתומה.

אני מתכבד למסור את ההודעה הזאת לידיעת הכנסת.

מאיר וילנר (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

אתם מסכנים את עצם קיומה של מדינת ישראל.

ראש הממשלה מ` בגין:

מר וילנר, הרי אנחנו לא מתווכחים, אתה יודע זאת יפה.

אינני יודע האם חבר הכנסת הנכבד רבין נמצא פה, רציתי להשיב לו קצרות. גם אתמול הוא בא אלי בטענה, למה לא קיבלתי את הצעתו, לדרוש פסגה של שלוש – אמריקה–מצרים–ישראל – כדי לשוב ולאשר את הסכמי קמפ–דייוויד ואת חוזה השלום. ואני ניסיתי אתמול לשכנע, בלי להזכיר את שמו – לא חייב אדם להתפלמס דווקא באופן אישי – שהדרישה הזו איננה טובה, שהיא אפילו מסוכנת, משום שאם אתה משמיע אותה, אתה מטיל כאילו ספק במחויבות הקיימת לגבי ההסכמים הבין–לאומיים האלה. אבל הוא חזר לטענתו, ואין לי ברירה אלא להשיב לו. אם כן, אין לדבר סוף. נניח שאני לא אהיה מחר. כולנו בידי שמים. אז מה? המצרים ידרשו עוד פגישה של שלושה – הנשיא מוברק, הנשיא רייגן וראש ממשלת ישראל החדש? או יקרה חלילה משהו לנציג מדינה אחרת מתוך שלוש המדינות. אין גבול לדבר. לכן הכול מקבלים את הכלל – ואני יודע שגם מהספסלים האלה יש הסכמה לדעה זו – שהסכמים בין–לאומיים מחייבים גם אם מתחלף הנשיא או ראש הממשלה, הנציג שחתם עליהם בשם ארצו. וצריך להניח לוויכוח הזה, הוא לא יביא לנו שום טובה. אנחנו כאילו בעצמנו מטילים פקפוק במחויבות, שהיא חלק בלתי–נפרד של המשפט הבין–לאומי זה מאות בשנים. לא צריך להטיל בזה ספק.

אני רוצה לסטות עכשיו מן העניינים שהיה עליהם דיון ולהקדיש תשומת–לב לשתי בעיות לאומיות שלא נדונו, אבל בסיכום הדיון ובגלל המצב אני חושב שרצוי לי לעשות את הדבר.

אדוני היושב–ראש, התעוררה לפנינו בכל חריפותה בעייתם של אחינו הנמצאים בברית–המועצות בתנאים חמורים, בבתי–סוהר, במחנות ריכוז ובהגליה, ובכלל בעייתם של היהודים הרוצים לצאת או לשוב לארץ–ישראל. אני רוצה לומר, שאנחנו לא ננוח ולא נשקוט עד שאסירי–ציון ישוחררו; ובזה בוודאי נעמוד כולנו יחד.

העם היהודי ובני כל העמים בעלי הרצון הטוב יצטרכו לחדש את המערכה הציבורית, רבת–החשיבות, הפומבית, הגלויה והתקיפה, בדרישה לאפשר לאחינו היהודים לצאת את ברית–המועצות ולהגיע אלינו. דין זה חל גם על אחינו שבסוריה – בסך–הכול 4000 נפש מתוך קהילה של רבבות, אשר תרמה כה רבות לתורת ישראל. לא ברור לנו עד היום, מדוע שליט סוריה מחזיק בהם כבני–ערובה. לא רק מצרים נתנה, כבר לפני שנים רבות, לכל היהודים לצאת לארץ–ישראל. עירק – ואנחנו יודעים מהו השלטון בעירק – נתנה לכולם לצאת. בגלל המאורעות הנוראיים בימי מלחמת העולם השנייה נמצאו אנשים בעלי מצפון, בימים אלה, רחוקים ביותר, מארצות כמו קנדה, אוסטרליה ועוד, אשר אמרו: אנחנו נהיה מוכנים לתת להם מקלט זמני בארצותינו, ובלבד שיצאו. שוב אני קורא לנשיא סוריה, שישוב וישקול את העניין האנושי הזה. לא עמנו ולא עמים אחרים בני–חורין לא ישלימו בשום פנים ואופן עם החזקת בני–ערובה, עם הכנסתם לגטו ועם רדיפות. אנחנו דורשים את שחרורם. גם בשאלה זו יהיה עלינו לחדש את המלאכה הפומבית עד נראה את אחינו שבים לחוף מבטחים.

אדוני היושב–ראש, עם תום דברי אני מבקש לערוך שתי הצבעות בכנסת: הראשונה – לאישור הצעת החלטה בקשר עם סיכום הדיון המדיני; השנייה – אבקש לערוך הצבעה בקשר עם החלטת הממשלה למנות את שר השיכון והבינוי לסגן ראש הממשלה, החלטה שנתקבלה ביום כ"ג באב התשמ"א, 23 באוגוסט 1981, על יסוד סעיף 17(א) ו–5(ג) לחוק–יסוד: הממשלה, כפי שתוקן ביום ט"ז בחשוון התש"ם, על–ידי הוספת סעיף קטן 5(ד), שלפיו רשאית הממשלה למנות שני סגנים לראש הממשלה.