ממחתרת למפלגה

אדנוי הפרופ' גבירותי ורבותי. אני מבין שעלי להרצות על מעבר ממחתרת לתנועה ציבורית, למפלגה מדינית פרלמנטרית.

בדרך כלל כפי שאנו יכולים ללמוד, מתולדותיהן של אומות אשר כדי להגיע לעצמאות היה עליהם ללחום לפרוק עול שלטון נכרי, המעבר הזה איננו פשוט ואיננו קל, והוא אף קשור במאבק פנימי למען השלטון. אני סבור שתמצאו את ההוכחה להנחה הזו גם במאה ה-19 וגם במאה ה-20.

אצלנו כל זה לא התרחש, המעבר כמובן דרש מאמצים מסויימים, אבל מה שקרה אצל רוב העמים שהשתחררו משלטון זר, במלחמת שחרור, והקימו את מדינתם, לא קרה בארץ-ישראל, ומה הסיבה.

בכל שנות המחתרת אנחנו הבענו דעתנו לא רק בפרסומים, שנועדו לציבור הרחב, אלא – וזה העיקר – בחומר חינוכי פנימי שלא נועד כלל לפרסום, לכך שאנו נלחמים למען שחרור האומה ולא למען שלטון על האומה. ברור היה שכדי להגיע למדינה, ולאפשרות להקים תנועה ציבורית, צריך היה להשתחרר מן השלטון הבריטי בשנות ה-40.

מתי הגענו למסקנה שבעתיד הנראה לעין תקום מדינתנו, הבריטים יעזבו את הארץ, ואנחנו נוכל לחדש את עצמאותנו הלאומית בארץ-ישראל? אני יכול להציע לכם תאריך כמעט מדוייק. סוף 1946. אפשר לשאול מדוע ומהיכן התאריך הזה. המלחמה של המחתרת העברית של אצ"ל, לח"י, בתקופות מסויימות של ההגנה אצ"ל ולח"י, המלחמה הזו היתה שלש מעטים נגד הרבים, גם באדם ובעיקר בכח הנשק שהיה רב ועצום בידי האויב, מוגבל מאד עד כדי האמירה לא יאומן כי יסופר, אפילו בדיעבד, בידי הלוחמים. הדיספרופורציה בין הכוחות שהיו במערכה, היתה כמעט ללא תקדים. מלחמה כזו יכולה גם להסתיים בתבוסה, גם במלחמת האירים היו תקופות שבהן הבריטים למעשה גברו והביאו לידי התפוררות המחתרת. הואהדין ב ארצות אחרות.

צריך היה לדעת, שיש סיכוי ממשי על פי האמונה הפנימית, לזכות במערכה הזאת, או לעולם לא תדע.

לעומת זאת, בסוף 1946 היה ברור לנו, וגם ביטאנו את הדעה הזו, כי בקרוב – כמובן אי-אפשר היה לספור את השנים בדיוק – אבל בעתיד הנראה לעין, הביטוי המקובל אצלנו היה, שנתיים עד שלוש שנים. אז הגענו למסקנה רציונאלית, לא כתוצאה מאמונה מופשטת, אפילו עמוקה ביותר ,יום השחרור יבוא וקרב,שהבריטים יעזבו את הארץ, ולכן אנחנו נחדש את עצמאותנו במהרה.

מה היה היסוד של הנחה זו, ובאיזו דרך של ניתוח מדיני הגענו אליה.

היה זה אחרי תקופת תנועת המרי, שבה ההגנה, האצ"ל והלח"י נלחמו במשותף נגד השלטון הבריטי, על-פי ההסכם הידוע שלפיו – אני מביא בפניכם את עיקרי ההסכם המבצעי ההוא – קמה תנועת מרי, האצ"ל והלח"י יבצעו פעולות בהסכמת מפקדת ההגנה, ברור על פעולות אלה יהיה מהותי, כלומר, ההודעה החיובית או השלילית על תכניות מבצעים אלה או אחרים לא תהיה מיכנית, אלא יהיה ברור, באשר לרכישת נשק, כלומר, למבצעים הנועדים ליטול נשק מאת הבריטים, כדי שאנחנו נוכל להמשיך במלחמתנו, את המבצעים האלה יכולה המחתרת לבצע בלי הסכמה, אבל מתוך ידיעה של מפקדת תנועת המרי.

הסעיף הנוסף הכולל היה, שכל עוד ההגנה תהיה במערכה נגד השלטון הבריטי, אנחנו נלחם יחד. אם ההגנה תצטווה על ידי ההנהגה המדינית שלה, כלומה, הנהלת הסוכנות לעזוב את המערכת, אנחנו נמשיך בה. וכך בדיוק קרה.

מאוקטובר 1945 ועד אוגוסט 1946, היתה קיימת תנועת המרי, ונלחמנו בכוחות משותפים, על-פי כללי ההסכם שהבאתי בפניכם.

בסתיו 1946 הוחלט בפריז על ההפוגה, כלומר, הוחלט שההגנה לא תמשיך עוד במלחמה מזויינת נגד השלטון הבריטי. והיא תמסד את פעולתה בהעפלה. לכן המעבר הזה מתנועת המרי המשותפת להמשך המלחמה בכח הנשק של אצ"ל ולח"י, בעוד ההגנה מרכזת את מאמציה סביב ההעפלה, היה מעבר ללא כל קשיים. הוא היה מעוגן בהסכם מראש, אשר הושג בינינו בסתיו 1945.

ואז הסקנו את המסקנה, כי קרוב יום ההשתחררות. ושוב אני חוזר לשאלה, למען הניתוח השכלי, מנין היה לנו. מאז הוקמה תנועת המרי, חדרה ההכרה בקרב חלק גדול מאד של הציבור – אני סובר שאפשר לומר רובו – מתוך 650 אלף היהודים שהיו בסך הכל אז בארץ-ישראל, שהמלחמה נגד השלטון הבריטי, היא בלתי-נמנעת, ושיש הצדקה לנהל אותה. עד אז, כפי שידוע לכם, היה גם הסזון, אנחנו נרדפנו, בוודאי שחלק מן הציבור סמך ידו על פעולת הרדיפה. אבל משנאסרו על ידי הבריטים ראשי ההגנה וראשי הסוכנות, ביוני 1946, ומשנוכחו תושבי הארץ היהודים לדעת, בעצם גם ההגנה נוכחה לדעת, שאי-אפשר בלי מאמץ צבאי. אלא מאי, נחלקו אז הדעות כך: אחרים טענו שההגנה איננה יכולה להמשיך במלחמה הזו, משום שכל האחריות תיפול על סוכנות היהודית ועל הישוב כוו, ואז הסוכנות עלולה להיות מועמדת מחוץ לחוק. והדעה השנייה היתה, דווקא משום כך, ביטא אותה בחוזקה רבה יצחק גרינבוים ז"ל, בשבתו בלטרון. רצוי אפילו שהאצ"ל והלח"י יילחמו, אנחנו לא נישא באחריות בעדם, ואם יהיה צורך אפילו נסתייג מהם, אבל הם שיילחמו. הישוב כולו יעשה מאמצים בשטח אחר, ואי-אפשר יהיה להטיל עליו את האחריות על פעולותיהם של אלה שנקראו פורשים. לא נעלבנו מן המלה הזו.

חדרה ההכרה שיש צדק במלחמה, הצדקה יש לה. מאותו רגע היינו משוכנעים שהבריטים אינם יכולים עוד לפורר אותנו. מתמיכה של הציבור, ממידה של תמיכת הציבור. אם אין לה אהדה כזו היא תיפול. יפוררו בה, והיא לא יכולה להחזיק מעמד לאורך ימים. גם לכך יש הוכחות רבות.

בסתיו 1946 הגענו למצב בו מידה רבה מאד של תמיכת הציבור ניתנה לנו. אפילו החריש, אבל היה ברור שהבריטים כבר אינם יכולים לעקור אותנו – אם מותר לומר כך – מלב הציבור, או מן האהדה שניתנה לנו.

מה נשאר איפוא לבריטים כדי לנסות להתגבר על המחתרת הזו, עובדה שהם לא פוררו אותה, עובדה שהם לא מנעו את פעולותיה, עובדה שכל הרדיפות היו להם לרבות גרדום, מצב צבאי, מאסרים המוניים, ועובדה שאנחנו הוספנו לפעול. כיצד יכלו להתגבר על כך רק על ידי הנסיון לפגוע בהמונים, בתושבי הארץ. קראו כך לאלה שלפעמים היתה הבהלה מנת חלקם, השמדת הישוב היהודי. אנחנו טענו שהבריטים אינם מסוגלים לעשות זאת. זה נכון שהם לא היו כגרמנים, או הייתי אומר כרוסים, צריך לציין את ההבדל הזה גם היום, אבל לא זה העיקר, בסופו של דבר אנחנו לעולם לא נוכל לדעת מה מתרחש בלבו של השליט, שיש לו גם החלטות סודיות, אם בלונדון ואם בירושלים. אלא שהם באופן אובייקטיבי לא יכלו לנסות להרוס את המחתרת, על-ידי השמדת הישוב שבתוכו המחתרת פעלה מתוך מידה ניכרת של אהדה.

זו היתה תקופה, כפי שזכור לכם, שבה בריטניה אחרי מלחמת עולם שניה היתה פצועה מאד, היתה תלויה גם מבחינה מדינית וגם כלככלית, בארצות הברית של אמריקה. בברית המועצות התעוררה אהדה גלויה למחתרת העברית, והרוסים אז ביטאו אותה גם ברידיו מוסקבה, בקשר עם המבצעים שלנו. הם אף בשיחות עם נציגי המחתרת לא פעם אחת אמרו שהם מכירים בכך שהמחתרתר העברית היא גורם מתקדם. הם אמרו את זאת במפורש בכנסים בינלאומיים, ידועה תקרית מיוחדת בין נציגי מק"י דאז, לבין דימיטרוב בבולגריה, דימיטרוב שאל את מק"י מדוע אתם לא נלחמים נגד האימפריאליזם הבירטי, ואיש מק"י השיב מה שהשיב, הוא אומר, ואנירואה שיש מחתרת, והיא נלחמת נגד הבריטים, איפה אתם? ההודעות האלה היו די תכופות

במצב כזה בריטניה לא יכולה בשום אופן לעשות – אם מותר לומר כך, מעשה נאצי, לפתוח באש תותחים על תל-אביב למשל, או על ירולשים. עובדה שלא עשו.

מצאנו הוכחה לכך זמן מסויים לאחר סוף 46, לאחר פריצת כלא עכו. היה זה במאי 1947. לאחר פריצת כלא עכו, מבצר עכו, מסר הגנרל קניגהם, הנציב הבריטי העליון דאז בארץ, דו"ח לממשלה שפורסם. הוא קובע שני דברים חשובים ביותר לנו, לאמור, שהממשלה עם כל ה כח הבריטי שהיה אז בארץ, בצבא ובמשטרה, אינם יכולים למנוע את פעולות המחתרת. זו היתה הודאת הכשלון המוחלט של נסיונות ההתגברות עלינו בכח הזרוע. הוא מצטט את השיטה של התקפות על ידי התקדמות יחידה לא גדולה, עם חומרי נפץ על אובייקט מסויים, כשניתן לה חיפוי על-ידי מכונות יריה או נשק אחר, והוא קובע שזו בעיקרה שיטת הלחימה של המחתרת, והוא טוען שממש אי-אפשר למנוע את זאת, אם אנשים מוכנים להקריב את חייהם, בפעולות כאלה.

בנוסף על כך הוא מציין שיכולנו כמובן לעשות הרבה נגדם, לוא היינו מחליטים לפגוע במישרין באוכלוסיה אזרחית. אבל את זאת, הוא אומר, איננו יכולים לעשות. ושוב, לא מטוב לב הוא כתב את זאת, זה היה ביטוי למצבה האובייקטיבי של בריטניה. אין פלא שדווקא אדם כמו צ'רצ'יל בימים ההם, לא פסק לתבוע כבר מסוף 46, שבריטניה תעזוב את ארץ-ישראל. הוא טען – והנה זו הסיבה השלישית, או יותר נכון הגרום השלישי בניתוח שלנו – שמאחר והשלטונות הבריטים אינם מסוגלים, מוכיחים שאנים מסוגלים לחסל את המחתרת העברית, היא פוגעת קשות בפרסטיז'ה של בריטניה ברחבי תבל. וזה היה נכון.

המלחמה שלנו אז בארץ היתה מן המפורסמות ברחבי תבל. ואנשים במדינות שונות, מאפריקה ועד אסיה, מהודו ועד חוף הזהב, שאלו, היהודים כל כך מעטים, בסך הכל הם למעלה מ-600 אלף, האימפריה כל כך גדולה, בתוך היהודים מיעוט לוחם, איפה אנחנו. אנחנו יודעים על השאלות האלה מפי נציגי העמים עצמם. פרופ' ברגמן סיפר בתקופה ההיא, שהוא ביקר בהודו, ויצאו לקראתו משלחות של הנוער ההודי עם זרי פרחים – במזרח שמים אותם על הצוואר. והוא נדהם מאד, מדוע הם נותנים לו זרי פרחים. הסבירו לו שהוא בא מארץ שבה היהודים הם היחידים המוכיחים שאפשר לתגבר על האימפריאליזם הבריטי.

פרופ' ברגמן קצת נבוך, הוא לא היה ידיד גדול של המחתרת העברית. הוא בשמה וזכותה קיבל פרחים. לא היתה עינינו צרה בפרחים שהוא קיבל, אבל הוא בעצמו סיפר את זאת.

לכן אני חוזר ומדגיש, דווקא אדם כמו צ'רצ'יל, שדאג מאד לפרסטיז'ה ולשלטון של האימפריה הבריטית, דרש לעזוב את ארץ-ישראל. להשמיד אוכלוסיה אזחית אינם יכולים, בגלל הגורמים עליהם דיברתי, כשהיא איננה נפגעת אי-אפשר לחסל את המחתרת בתוכה, משום שהיא אוהדת אותה במידה רבה. משום העובדות הללו, השפגיעה בפרסטיז'ה האימפריאלית הבריטית ברחבי תבל גוברת והולכת, על-ידי השאלה, קל וחומר. אם היהודים המעטים יכולים לעשות זאת, איפה אנחנו, המיליונים בהודו ובכל מדינה אחרת שהיתה עדיין תחת השלטון הבריטי.

הנה כי כן הסברתי, מדוע בסתיו 1946 הגענו למסקנה, וביטאנו אותה בשיחותינו, בקרוב תקום לנו מדינה, הבריטים יעזבו את הארת, כפי שכבר ציינתי, שנתיים-שלוש שנים.

לאחר שאנחנו הגענו למסקנה זו, צריך היה באופן אינטלקטואלי להתכונן ליום, מבחינת המעבר. משום כך אצלנו הדבר היה ממשי מאד. אנחנו הסברנו ללוחמים במחתרת, כי משיבוא היום, אנחנו נקים תנועה מדינית, מן המחתרת, אנחנו נעזוב את המחתרת כמובן, לא יהיה עוד צורך בארגון צבאי, יהיה צבא אחד של העם, ולא יהיה צורך במחתרת, תחת שלטון עברי, כיוון שאנחנו נלחמנו כדי שיקום שלטון עברי, ותהיינה בחירות על פי ההחלטה של הבוחר תקום ממשלה, בית-הנבחרים ועוד.

זה היה הקו שנקבע לא ב-1948, אלא בעיצומה של מלחמת המחתרת. אנחנו הסבנו אותו הלוך והסבר גם בספרות הפנימית שלא נועדה כלל לפרסום.

הנה כי כן הסיבה המכרעת למה לא היתה פה שום מלחמה על השלטון אחרי קום המדינה. ידוע המקרה הטראגי והנורא של "אלטלנה", אבל אני היום לא אקדיש דברים לנושא זה, צריך רק לרשום שהוא לא היה קשור כלל מבחינתנו באיזו שהיא מלחמה על השלטון. אפילו לא עלה על הדעת. אנחנו הזמנו נציגים של הממשלה הזמנית, נציגים של שר הבטחון, והודענו להם על האניה הנמצאת בדרך לארץ, והוספנו והודענו, אם אתם תרצו שהיא תחזור, היא תחזור. אם הממשלה תבקש שהיא תבוא, אנחנו נביא אותה.

למחרת היום כאשר קיבלנו את ההודעה בשם שר הבטחון, מר גלילי, שאנחנו היינו בטוחים שהוא סגן שר הבטחון, בן-גוריון הכחיש את זאת, אבל הוא בוודאי היה דובר בשמו. ב-10 בבוקר על האניה לבוא במלוא המהירות, רק אז שלחנו מברק לאניה – "פול ספיד אהד". עד אז היינו מוכנים להחזיר אותה. כדי להסביר את הנקודה[-לא ברור במקור, ט.ק.] הנוספת אנחנו לא ידענו שהיא הפליגה מ"פורט דה בוק", רק בדיעבד הודענו על כך, אז שלחנו לה מברק לא להתקדם, הזמנו את נציגי הממשלה, הודענו להם, בידיכם האניה, והם החליטו שהיא תבוא. שאר העניינים שייכים אולי להרצאה אחרת. אני את זאת הכנסתי, כדי שאתם תתמהו, הרי היה ענין של אלטלנה, טרגדיה גדולה, הנה הוכחה, לא היתה בכלל קשורה באיזה שהוא נסיון כדי להשיג שלטון, על אף מה שנאמר. ההוכחה הטובה ביותר היא מה שספירתי לכם. הפגישה הלילית, בבקשה, הנה האניה, כך וכך רובים, מכונות יריה, פצצות, תחמושת 303, מיליוני כדורים שכל כך חסרו. הממשלה הזמנית – הלא נבחרת, הממשלה שאנחנו הכרנו בה, תחליט האם עליה לבוא או לא לבוא. מבחינתנו שום קשר עם הבעייה של שלטון. מלבד זה שום שבר לא קרה, הראייה, אנחנו מיד עם הכרזת העצמאות הודענו שכל חיילי האצ"ל יצטרפו לצבא, וכן עשו.

כאן אני איפוא מסיים את התיזה העיקרית שהמעבר אצלנו ממחתרת לתנועה מדינית היה טבעי ומובן, משום שבשנות המלחמה המחתרתית, אנחנו הסברנו לכל החברים, לכל הלוחמים, שכאשר הבריטים יעזבו את הארץ ותקום לנו מדינה, תהיה הממשלה אשר תהיה, אנחנו נכיר בה. גם אמרתי ב-15 למאי, 24 שעות לאחר הכרזת העצמאות, נכבד חוקיה של המדינה, חוקינו הם, ואת ממשלתה כממשלתנו. אנחנו לא היינו חלק בה, וגם לא דרשנו. אנחנו את שלנו עשינו. קמה ממשלה אפילו זמנית, לא נבחרת, הכרנו בה, ואמרנו, העם יבחר, וכפי שהוא יחליט כן יהיה.

ולכן באותו נאום ב-15 למאי 18, במוצאי שבת, בין השאר גם אמרתי על דעת הידידים הלוחמים, שתקום במסגרת החוק העברי, במסגרת הדמוקרטיה העברית, תנועת החרות. וכך היא קמה מיד לאחר הכרזת העצמאות.

כמובן היתה תקופת מעבר לפני שנבחרו מוסדותיה על ידי ועידה נבחרת, והיה לנו מוסד זמני, כמובן. אבל כבר אז אנחנו ניסינו לקבוע את קווי היסוד של מדיניותנו.

במרכז העניינים היתה הבעיה של זכותנו לארץ-ישראל. עלינו לזכור שההחלטה של ארגון האומות המאוחדות מנובמבר 47, על פיה המדינה היהודית היתה צריכה להיות בחלק של ארץ-ישראל בלי הגליל המערבי, בלי מחצית הנגב, בלי ירושלים כולה שהיתה צריכה להיות בלע"ז של האו"ם "קורפוס ספרטום" כולה, תחת שלטון בינלאומי, בלי יפו שהיתה צריכה להיות מדינה ערבית בלי ראמלה, לוד ועוד. במדינה הזו היו צריכים להיות 46% תושבים ערביים, 54% יהודים.

אני סבור שבדיעבד אנחנו יכולים לומר, שאם מדינה כזו היתה קמה, והיינו צריכים להביא את כל היהודים כפי שהתרכזו בארץ מאז, היא היתה מתפוצצת, או אי-אפשר היה להביא את היהודים. הממשלה היהודית היתה צריכה לומר, אין מקום.

לכן היתה לנו דאגה עמוקה מאד גם לעתיד, ראשית מבחינת זכותנו על ארץ-ישראל, חלק קטון מאד של הארץ נמסר ליהודים, והגדול ביותר לשלטון הערבי, והיינו צריכים לדאוג באמת לעתיד, איך אנחנו נביא את פזורי ישראל לארץ-ישראל.משום כך היה ברור לנו, שאנחנו נותקף. היינו בין אלה שהזהירו עוד בדצמבר 47, שתהיה פלישה של צבאות ערב. בענין זה מר בן-גוריון ואנחנו היינו באותו קו של המחשבה. ועובדה, גם הוא הגיע למסקנה שלא תהיה מלחמה רק אם הקבוצות הערביות בתוך הארץ, אלא תהיה פלישה, כל אחד לחוד. גם אנחנו היינו בדעה זו, והיא לא היתה מקובלת אז על רוב הציבור, שתהיה פלישה של צבאות ערב, ביום סילוק השלטון הבריטי, ונצטרך ללחום בצבאות.

אנחנו אז טענו שגם על מדינת-חלוקה יהיה צורך במלחמה קשה ובקרבנות רבים, ואפשר להגיע לשחרור ארץ-ישראל, כפי שכתבנו אז להגיע, עד לירדן, באותן תוצאות.

בדיעבד הודו כולם, שאפשר היה ב-48 להגיע לירדן. היה לנו מספיק כח להגיע לירדן. בסוגריים אגיד, שלוא היינו עושים את זאת אז, אז בעיותינו היום היו אחרות. אז באמת היתה לנו תמיכת העולם כולו מלבד בריטניה, גם של המערב וגם של המזרח. אין לשכוח שמבחינה זו חל שינוי יסודי במצב.

עובדה היא שהערבים לא קיבלו גם את החלוקה הזו, התקיפו אותנו כבר ב-30 בנוב', מאז נמשכה מלחמת הדמים עד ה-14 במאי. ב-15 במאי פלשו צבאות ערב, מדרום, ממזרח והצפון, למעשה המלחמה נגמרה רק בינואר 1949, במבצע האחרון נגד מרצים. אבל נמשכה למעשה מנובמבר 30 1947, עד ראשית 49. יש לזכור את זה.

בעקבות המלחמה עברו לשלטון ישראל שטחים שלא נועדו להיות במדינה היהודית, כמו כל הגליל המערבי, כל הנגב עד אילת, ירושלים החדשה, יפו, לוד, רמלה ועוד. זוהיט עובדה. אבל אנחנו כפי שציינתי כבר, לפני הכרזת העצמאות, וביום אחרי ההכרזה הזו, עמדנו על הזכות של עמנו לארץ-ישראל, שאיננה ניתנת לערעור. וציינו, שאם מישהו מעביר קו מלאכותי בין מולדת הלאום לבין מדינתו, אחת דתו של הקו הזה, להיעלם.

מבחינה מדינית ריכזנו את תשומת לב העם כבר אז סביב זכותנו לארץ-ישראל.

בשנים הבאות אנחנו לא הצענו – זו האמת לאמיתה – ליזום מלחמות. אבל אנחנו הסברנו על רקע הבעייה המיוחדת הזאת, שהאויב לא השלים עם מדינתנו, שופך את דמנו, מנסה להכחידנו, והוא מתקיף אותנו או יתכונן להתקפה כזו במישרין, כללית, האם אנחנו נוכל להגן על תל-אביב או על חיפה, אם לזה יגיע, מצבנו יהיה מר מאד. ברור איפוא, כפי שאחר-כך גם הצבא קיבל את ההנחה האיסטרטגית הזאת, שלמען ההגנה עצמה, נצטרך להעביר לחמה, כתוצאה מתוקפנות האויב, לשטח שבו הוא נמצא. ואם זה יקרה, אז לקראת מקרה כזה, צריך לטעון לזכותנו לארץ-ישראל. אין לנו השטחים האלה, יהודה ושומרון, הם לא בידינו. אבל אנחנו חייבים – עם ישראל כולו לטעון – בזכות הם שייכים לנו, איננו העם היחידי שממנו ניטלו שטחים כתוצאה ממלחמה. היו דברים מעולם. אבל עמים תמיד אמרו, אנחנו לא מוותרים מבחינת הזכות. כך אנחנו היינו צריכים לומר, מאז 14 למאי 48. לא צריך ליזום מלחמה, צריך לטעון, זכותנו קיימת. ואם האויב יתקוף ואנחנו נעביר את המלחמה לשטח שבו הוא נמצא ונשחרר על פי הזכות את השטחים האלה, אז נטען, תמיד אמנו זו זכותנו.

לעומת זאת, אם נתכחש לזכות הזו, יבוא היום וטענו שאנחנו כובשי, לקחנו אדמות לא לנו, מעולם לא טענו לזכות על אלה, והתוצאות המדינית תהיה כפי שאפשר לתאר.

לכן אני חוזר ואומר, אחנחנו אז ריכזנו את תשומת הלב סביב זכותנו לארץ-ישראל, וטענתנו היתה, שיש לשוב ולהדגיש, אף-על-פי ששטחי ארץ-ישראל אינם נמצאים בידינו, זכותנו לא פקעה, אלא היא קיימת.

אני אביא בפניכם כמה פרקים על רקע של מדיניות פנים ובשטח הסוציאלי כלכלי, לאחר הסברה של הסעיף המדיני העיקרי הזה, כדי להוכיח את ההמשכיות בעמדתנו.

ב-1948 כתבנו כך: "מדיניות הפנים, היחס למיעוטים לאומיים ודתיים, כלומר, ערבים דרוזים ואחרים – המיעוטים הלאומיים והדתיים האחרים ייתנו משיווי זכויות מוחלט בכל שטחי החיים של המדינה. יש לתת ייצוג מתאים למיעוטים במוסדות המדינה, ובסיס של נאמנות בלתי-מסוייגת למדינה. מוסדות המדינה חייבים להבטיח למיעוטים אפשרות מלאה לחנך את ילדיהם בשפתם הם, ברוח תרבותם, דתם ומסורתם" מאז ועד היום זו עמדתנו. שיווי זכויות, רוב יהודי, מיעוט ערבי, היום אפשר לדבר בקשר עם הסעיף השלישי, שקראתי, על המושג ששומעים עליו רובת, אבל בלי התוספת, ואני מציע לקיים את התוספת. אוטונומיה תרבותית. כלומר, לחנך את ילדיהם בשפתם, ברוח תרבותם, דתם ומסורתם.

זו היתה גישתנו לגבי האוכלוסיה הערבית מאז, מראשית הקמת הדמינה. והיא כיום, אחרי כל ההתפתחויות שחלו לנגד עינינו.

בשטח הסוציאלי כלכלי: "מוסדות המדינה חייבים להבטיח לכל אזרח לא רק זכות לעבודה, כי אם גם מקום עבודה. זכותם של אנשי העמל להתאחד באיגודים מקצועיים שידאגו לצד המדינה. העלאה מתמדת של רמת החיים של הפועל היא זכות אינה ניתנת לערעור.

"מוסדות המדינה חייבים לדאוג לכך, שבמדינה העברית לא יימצא איש רעב ללחם, חסר קורת-גג או חסר אפשרות לקבל השכלה ראשונית".

הסעיפים האלה נובעים בעצם מחמשת המ"מים המפורסמים של זאב ז'בוטינסקי. על פי דרגת חשיבותם אני אמנה אותם לפי הזכרון. מזון, מעון, מלבוש, מורה, מרפא. זאב ז'בוטינסקי הסביר כך את עמדתו משטח החברתי. ההבדלים אינם טראגיים. צריך קודם כל להבטיח לאזרח ולאדם באשר הוא דם, ללא הבדל מוצא, את אותו מינימום אורגן [לא ברור במקור, ט.ק.] במזון, ביגוד, דיור, השכלה ועזרה רפואית, שעליו אפשר לבנות אפילו הבדלים. ויש לתת את חמשת המ"מים האלה לאדם באשר הוא אדם. כמובן ביסוד הדברים כתמורה לעבודתו. אבל אם הוא לא יכול לעבוד, למשל, צעיר מדי, זקן מדי, חולה או ישנה אבטלה, הוא אינו אשם בה, לתת לו את כל אלה.

ומעל אותו יסוד, על פי השקפות התקופה, של אותו מינימום הוגן, יש יוזמה, וייתכנו גם הבדלים.

מן הרעיון הזה נלקחו הסעיפים האלה, כפי ששמעתם אותם, אחר-כך הם עברו למצעים שונים.

הנה כי כן בשטח המדיני, החברתי והכלכלי, וביחס למיעוטים בארץ-ישראל, אנחנו אז קבענו את היסודות, והם יפים לפי התוכן גם בשעה זו. אנחנו הקפדנו מאד ומוסיפים להקפיד על הבחירה של צירים לועידה הארצית, ועל ידי כך הקמת המוסדות הנחברים האחרים.

בינואר תתכנס הועידה מס' 12 של תנועת החרות, כפי שאתם רואים, ממש, כמעט בדיוק כל שנתיים אנחנו מקיימים את ועידתנו הארצית. הועידה הראשונה היתה בסוף 49 או ראשית 50, משום שעד אז היתה מלחמה, צריך היה להתארגן. פעם אחת אחרנו בחצי שנה בזימון הועידה, בגלל סיבות שלא היו תלויות בנו. פעם אחרת אנחנו הקדמנו אותה מספר חודשים, כדי לשוב לתקופה הזו של שנתיים. זה ענין חשוב מאד לקיום מוסדות דמוקרטיים. משום שאם הועידה הארצית נדחית משנה לשנה, הסמכות עומדת בסימן שאלה. ועל פי החוקה של תנועת החרות, כל שנתיים צריך לקיים ועידה ארצית. אנחנו מקפידים על כך, ולכן כפי שאתם רואים, במשך כ-25 שנים מאז ועדתנו הראשונה, אנחנו מקיימים בינואר את הועידה מס' 12.

לסיום ההרצאה, אעמוד על התקופה של שש ההשנים הראשונות לאחר חידוש עצמאותנו, מבחינת המעבר ממחתרת לחיים מדיניים למפלגה פרלמנטרית.

בבחירות הראשונות, בינואר 49, לכנסת, תנועת החרות דאז, קיבלה 14 מנדטים, ויצאה במקום השלישי, אחרי מפא"י דאז ואחרי מפ"ם דאז. מפ"ם היתה אז מורכבת מהשומר הצעיר והליגה הסוציאליסטית ואחדות העבודה. היה ברור לנו בגלל יחסי הכוחות, גם היחסים המדיניים, שאנחנו נשרת באופוזיציה, ועשינו את זאת, קיבלנו את ההכרעה של הבוחר, אמרנו שהיות וכך הוכרע, אנחנו נשרת באופוזיציה, והבאנו את תכניותנו המדיניות, הכלכליות והחברתיות, על אותם היסודות שהיום הסברתי אתם מעיקרם.

הכנסת הראשונה פוזרה או התפזרה כעבור שנתיים בלבד. היו בחירות בשנת 1951. אז אנחנו נחלנו כשלון חמור מאד מבחינת הייצוג הפרלמנטרי. אנחנו ירדנו מ-14 מנדטים ל-8. זאת אומרת, הפסדנו כמעט מחצית כוחנו הייצוגי בכנסת. מספר הקולות לא היה רב שהפסדנוהו, ב-1949 היו לנו 49 אלף קולות, כל זה במושגים של הישוב של 650 אלף בקירוב. וב-1951 – 44 אלף קולות. אבל בינתיים באה עליה גדולה ראשונה, מ-50 ו-51, ושינתה את המודד. כפי שאמרתי, אמנם לא הפס'נו באופן יחסי הרבה קולות, אבל הפסדנו הרבה מנדטים, הפסד של 6 מתוך 14 הוא חמור מאד.

לקראת החבירות לכנסת השלישית ניבאו לנו 6 מנדטים במקום ה-8. האמינו לי, כששמענו את המימרות האלה, לא היה לנו נעים ביותר, ולאו דווקא יריבים אמרו אין לכם סיכוי, וניבאו שאנחנו כנראה נצטרך לרדת מן הבמה. בוודאי שהיתה דאגה בלב. אבל התוצאות היו אחרות. בבחירות לכנסת השנייה כפי שאני זוכר, העולם החדשים עדיין לא דיברו עברית, אפלו לא הבינו עברית. אני הייתי צריך לדבר אלינם עברית, והיה לי מתורגמן שהעביר את דברי לערבית, למען יבינו. אני אינני שומע ערבית כלל, ערבית לא הספקתי ללמוד, זו שפה עשירה מאד ודרוש זמן כד לרכוש ידיעה בה. לא הספקתי, עד היום אינני שומע ערבית לדאבוני הרב. אבל היה לי רושם שגם המתורגמן לא הבין מה שאני אמרתי. היה לי רושם כזה. מכל מקום לא היתה שפה של שכנוע ישיר, ואני חושב שזו באמת הסיבה העיקרית למה אז נכשלנו בבחירות, אבל נכשלנו.

לא כן היה ב-1955, הלכנו לבחירות, הציבור אז כבר למד עברית. עובדה היא, שב-1955 אנחנו כפלנו את כוחנו ועוד, ביחוד מבחינת מספר הקולות. במקום 49, 44 אל, כבר הגענו ל-106 אלף, וחזרנו לכנסת השלישית כח של 15 מנדטים. מאז כוחנו גדל מבחירות לבחירות. לפעמים במידה קטנה, לפעמים במידה יותר גדולה. אבל בעצם הבחירות לכנסת השלישית נתנו לנו את מה שגם יריבנו קוראים, השתרשותה של תנועת החרות בקרב הצביור. היינו בעליה מתמדת. כפי שאמרתי, במידה יותר קטנה או במידה יותר גדולה, אבל זוהי העובדה.

בעקבות הפעולוה הפרלמנטרית והמגעים, הגענו להקמת גח"ל, שהגיעה לייצוג של 26 חברי כנסת,ואילו לפני הבחירות האחרונות הגענו גם להקמת הליכוד אשר נכנס לכנסת, כשלישי מן הציבור, שליש מחבריה, במדוייק 39. זה קו ההתפתחות מבחינת הכח הייצוגי.

אבל כמובן ישנן בעיות שונות. אני רוצה לציין שבענין המדיני המרכזי שאנחנו העמדנו אותו כמרכזי, מאז הם תפקידנו במחתרת, יצאנו ממנה כדי לפעול במסגרת מפלגה דמוקרטית פרלמנט ריצת, אני מתכוון לגבי זכותנו לארץ-ישראל, הגידול הוא באופן יחסי רב מאד. התחלנו ב-14, היום כמעט פי 3. הליכוד עומד על קיום זכותנו על ארץ-ישראל. ועוד משהו לקינוח ולסיום, משהו עוד יותר חשוב מזה. אנחנו ערכנו עצומה בששת השבועות האחרונים בענין יהודה ושומרון. אני יכול לספר לכם, שאנחנו מתקרבים מאד ל-750 אלף חתימות. כלומר, קרוב מאד לרוב מוחלט של המצביעים. אני חושב שמבחינה זו יכולים אנחנו לומר שזכינו למשהו חשוב.

בענין המדיני ההיסטורי העיקרי, התחלנו באופן יחסי עם חלק לא גדול של הציבור, בין 12-13%, והגענו על פי ההזדהות לדעה שעמדתנו היא חיובית, על ידי רוב, כמעט רוב של המצביעים בכנסת.

אני מודה לכם על ההקשבה אשמח בהחלט להשיב על שאלותיכם.

מנחה: מיד אתן לכם רשות לשאול. הייתי רוצה לבקש מכם שתשארו צמודים לנושא, ונישאר עד לגבולות של שנת 1948-9

שאלה: הייתי מעוניין לשמוע על ההתלבטויות שהיו בתוך הארגון על המעבר מהארגון הצבאי למפלגה הפוליטית. בקשר לנושא יש לי עוד שאלות אחרות,,

שאלה (דובי): איך אתה מסביר את התופעה שפעילי אצ"ל באמריקה ערי ז'בוטינסקי, הלל קוק, במידה מסויימת גם נציגי אצ"ל באירופה ואחרים, לא נקלטו כהלכה בצמרת חרות, להוציא את אריה בן-אליעזר ו... שהיו במקורם ארצישראלים.

בגין: הלל קוק וערי ז'בוטינסקי הם ארצישראלים. הלל קוק יליד הארץ, ערי ז'בוטינסקי וודאי ארצישראלי, ישב בעכו הרבה זמן.

(דובי): אתה הדברת קודם את הגישה של ארץ-ישראל השלמה בתנועת החרות. רציתי לשאול באיזו מידה הטרגדיה של אלטלנה היא פועל יוצא מרצונו של האצ"ל להבטיח שכל ירושלים תהא בשליטת ישראל.

שאלה (דבורה): שאלתי, מה קרה בעקב הקמת המדינה. מדוע ויתרו על זכותם חברי המחתרת להשתתף בממשלה הזמנית. מה קרה, מדוע לא היה להם כל חלק בזה.

שאלה (בני): תכול להתייחס לנסיונות הפילוג ולנסיונות האיחוד עם התנועה הרביזיוניסטית לקראת הבחירות לכנסת הראשונה?

שאלה: היה מדובר על הפעולות של המחתרת, הערכה בדולה בחו"ל, המחתרת היתה מורכבת מאצ"ל ומלח"י,

בגין: האם אמרתי רק אצל ולח"י, לא הזכרתי את ההגנה? הרי דיברתי במפורש על ההגנה. אבל אם הגברת רוצה לשאול על האמת ההיסטורית, אני מוכן להרחיב את הדיבור עליה.

שאלה: האם האצ"ל שיצא לאור ניסה למשוך אליו את ותיקי המפלגה הרביזיוניסטית, או האם בתחילתו גרם להם להקים מפלגת נפל.

בגין: מפלגה אחרת, למה צריך להגיד מפלגת נפל.

ההתלבטויות במחתרת היה היו. באשר לקו היסודי, לכשתקום המדינה לא נקיים מחתרת, או ארגון צבאי, נלך לבחירות, נקים תנועה מדינית, באשר ליסוד הזה, לא היו שום חילוקי דעות אפשר לומר, כמקובל בין רוב ומיעוט, לא היו.

לעומת זאת לקראת הסיום, כאשר אנחנו חתמנו על ההסכם המבצעי בקשר להקמת הגדודים המורכבים מחברי אצל שהצטרפו ביחידות של גדודים לצבא, זה היה הסכם בין מפקדת האצ"ל לבין הממשלה הזמנית, חתום וכתוב סעיף אחר סעיף, וכדי להבהיר את עמדתנו, אני אספר לכם משהו בבחינת אפיזודה, משהו בעל צליל מיוחד.

מר גלילי הביא לי טיוטא של ההסכם הזה, אחרי שיחות בירור, לאחר שהסכמנו בעל פה שהאצ"ל יצטרף לצבא ביחידות של גדודים, על היחידות, על המפקדים, הביא לי טיוטא של ההסכם הזה. מטעם משרד הבטחון. שם היה משפט "מפקד האצ"ל יורה לחברי האצ"ל להצטרף לצבא". אני אמרתי אז למר גלילי, אנחנו רגילים עד היום לקרא איש לרעהו בשמותינו הפרטיים, ישראל. אני לא מסכים לסעיף הזה. והוא תמה לרגע, למה אני לא מסכים. הסברתי לו שמבחינת הצבא, אני אינני עוד מפקדם של אנשי האצ"ל. ולכן אני אינני צריך להורות להם שום דבר, הם מצטרפים לצבא. ולכן אני משנה את הסעיף הזה, צריך למחוק את המלים מפקד האצ"ל יורה, ולכתוב, "חברי האצ"ל יצטרפו" הוא קיבל ברצון את התיקון הזה. אבל הוא אופייני לאותו הלך רוח שעליו אתה שאלת בקשר לבעייה של התלבטויות.

לקראת הסיום, לקראת אותו יום, היה כנס מיוחד של כל המפקדים הבכירים של הארגון הצבאי הלאומי, בו אני הודעתי שאין אני עוד מפקדם מבחינת מתן פקודות, עכשיו החיילים יצטרפו לצבא, תקום תנועת החרות, אנחנו נהיה חברים, נמשיך במאבקנו המדיני. אבל הם פטורים, בהדגשה רבה ביקשתי לומר את המלה פטורים. זאת אומרת, מחובת משמעת כלשהי כלפי או כלפי חברי במפקדה. אז היה מספר של חברים מפקדים, אבל קטן מאד, אני מעריך כל אדם, שהשיגו על ההחלטה הזאת. אבל כפי שציינתי, הם היו מעטים מאד, היתה אצלם התלבטות, מי עכשיו יפקד עלינו, מה יהיה אתנו, והם אז הביעו התנגדות למה שנקרא התפרקות, או נטישת מחתרת, ביטול מסגרת צבאית. אבל הם היו מעטים מאד, והרוב המכריע קיבל את אותו קו עליו דיברתי. כל שאני יכולתי אחרי אותו כנס, היתה ההתייעצות מלאה, עשרות תפקידים מפקדים היו, הם נתנו את הסכמתם לדרך הזו, למסור ברדיו, שעדיין היה חשאי, במחתרת של הארגון הצבאי הלאומי, במוצאי שבת, בה' באייר, שאנחנו נוטשים את המחתרת, ותקום תנועת החרות.

ביחס לירושלים, בקשר עם אלטלנה, הוסכם בינינו במפורש, בשיחות, ש-20% מן הנשק שהיה על סיפון אלטלנה יועבר לרשות גדוד האצ"ל בירושלים. אני מדגיש, לרשות גדוד האצ"ל בירושלים, משום שבדיעבד טענו שכאילו ההסכם היה על ירושלים סתם, אין שחר לטענה הזו. היה לנו גדוד האצ"ל. אתם יודעים שירושלים אחרי הכרזת העצמאות לא היתה תחת שלטון עברי. היתה תקופת מעבר. ירושלים היתה צריכה להיות על פי החלטת האו"ם עיר בינלאומית. משום כך גם הצבא שלנו לא הוקם בירושלים, אלא המשיכו להתקיים הגנה, אלל ולח"י. ההגנה והאצ"ל היו אז בהסכם אופרטיבי כללי, בכל הארץ, לרבות ירושלים. ללח"י לא היה הסכם מיוחד. אבל הוא נוצר לפי טבע הדברים, הם נלחמו מתוך הבנה. כמובן היה לפעמים גם חילוקי דעות. היום כפי שידוע לכם בצבא סדיר יש חילוקי דעות בין מפקדים. דווקא בין מפקדים בכירים יש חילוקי דעות. אבל מעיקרים הם פעלו במשותף.

כך זה נמשך עוד זמן מה. הגדוד נשאר, ואנחנו הודענו משיקום השלטון העברי בירושלים, כמובן הכלל שחל על האצ"ל בכל הארץ, יכול גם על האצ"ל, הלח"י גם קיבלו את זאת כמובן, בירושלים.

היות והגדוד היה קיים בהסכמת המשלה, אנחנו ביקשנו בגלל הענין של העיר העתיקה, ש-20% מהנשק שהיה באלטלנה, יועבר לירושלים, לרשותו של הגדוד. כפי שידוע לכם באמת אחרי ההפוגה השניה היתה השתערות משותפת של ההגנה, אצ"ל ולח"י על העיר העתיקה. שער אחד אמנם הובקע, אבל נכנס למחרת היום הסכם הפסקת האש, וההתקפה החלה בין 1 ל-2 לפנות בוקר, בין 5-6 הסכם הפסקת האש החדש הוכנס לתוקפו, וירושלים העתיקה נשארה 19 שנה בשבי, עד ששחררנוה ב-1967. אבל זה נכון שאנחנו באופן מיוחד דאגנו לירושלים, והצענו, הצעתנו נתקבלה, לפני כל מה שקרה עם אלטלנה, ש-20% מאותו נשק ילך לגדוד האצ"ל בירושלים.

הגברת שאלה, מה קרה, מדוע אנחנו לא השתתפנו בממשלה הזמנית. אני חושב שיש לכך שתי סיבות. ראשית – אולי הגברת תתמה לשמוע, אפילו לא עלה על דעתנו לבקש לשתפנו בממשלה. משהו מתמיה, אבל אני אומר לך גבירתי, אמת לאמיתה, לא עלה על דעתנו. אנחנו נלחמנו, זכינו להכרזת העצמאות, הסתייגנו מן ההסכמה לחלוקת ארץ-ישראל במפורש הודענו שאנחנו מאמינים שארץ-ישראל תשוחרר כולה, ולא ביקשנו מקום בממשלה. בעצם הוספנו ללחום. במאי, אין לשכוח, עדיין היו יחידות האצ"ל כמעט בכל החזיתות. בהסכמה מלאה, גם היו פקודות מיוחדות מטעם המטה לאצ"ל, היו בקשות. למשל, אני זוכר את הפגישה הדרמטית שהיתה בביתו של יאן, זה היה איש ההגנה, אשר בביתו היינו נפגשים במסגרת תנועת המרי, במשך כ-9 חודשים. אני זוכר לא רק אותו, גם את אשתו, אשה יפה מאד. אנחנו היינו נפגשים שם פעמיים בשבוע, לפחות פעם בשבוע. באותה דירה ביקש יגאל ידין, שהיה אז ראש המטה, לפגוש את חברי ואותי. אמר לנו את הדברים הבאים: אני בא עכשיו מלטרון, טבח, תתקיפו את רמלה. ואני אמרתי לו, יגאל, עם כל הכבוד, אבל אין לנו מספיק כח לתקוף את רמלה. אנחנו היינו אחרי כיבוש יפו, 45 חברים שלנו נפלו. היה לנו בסם הכל שתי מרגמות שלקחנו אצל הבריטים. אמנם היינו עשירים בפגזים של 3 אינטש, לקחנו אלפים רבים מהם מרכבת בריטית.

בכלל המחתרת נלחמה מעיקרה בנשק בריטי, אז זה צריך לדעת, לעולם אל תתייאש, אפשר תמיד לכבוש מה שצריך, אם יש לך אידיאל, נכונות, הקרבה וכו'. אבל בכל זאת רק שתי מרגמות עמדו לרשותנו, מעיקרם תת-מקלעים, כמה מכונות יריה. ביקשנו 300 רובים, מפני שהתת-מקלעים נשק קצר טווח, נגדנו עמד הלגיון עם מכונות יריה, עם משוריינים, טנקים לא היו שם, אבל המכוניות המשוריינות הבריטיות, בכל זאת מכונית משוריינת, וגם בארטילריה.

למשל בהסתערות הראשונה הבחורים כבשו שליש מן העיר, אחר-כך באה התקפת נגד, עם כל הכלים האלה של האויב, היו צריכים לסגת, תוך הקרבת קרבנות דמים נוראית.

אני מספר לכם על השיחה הזו, בעקיפין להשיב על הגברת. אמרתי לו, דרושים לנו לפחות עוד 300 רובים, נשק קצת יותר ארוך טווח, ואז נעשה. בדק ואמר, אין, 300 רובים לא היה בימים ההם. בכל זאת הוא אמר, אני לא מצפה מכם שתכבשו את רמלה, מה שצריך לעשות הוא, על ידי התקפה זו למשוך את הכוחות של האויב מעמק אילון, שהלגיון ירוץ להגן על רמלה, שם היה מצב קשה. הרי נהרגו שם למעלה מ-500 איש, אנשים באו מקפריסין, לא יכלו להשתמש אפיו ברובה, החזיקו את הרובה על הבטן, לא ידעו איך להחזיק רובה. זה היה המצב בימים ההם. זה מה שיגאל ידין סיפר לנו. הוא ביקש, עשינו את זאת, אבידות כבדות מאד. נכון שמשכנו כוחות. אחרי ההפוגה השנייה כבר הצבא כבש גם את רמלה וגם את לוד. בזה היינו עסוקים אז, גם אחרי הכרזת המדינה, בכל החזיתות, גם בדרום, באשדוד, בזרנוגה. ולא עלה על דעתנו לומר תכניסו אותנו לממשלה, פשוט לא עלה על דעתנו, זו סיבה אחת.

הסיבה השנייה, אי-אפשר להתעלם ממנה. אני חושב שגם על דעתו של הצד השני לא עלה הדבר. היות ושני הצדדים לא עלה על דעתם, נשאר כמו שנשאר.

שאלה לגבי נציגי אצ"ל בחו"ל – לא, הם כן השתלבו גם ערי ז"ל.

ב-1938 היה לנו כינוס בית"ר בוורשה, אחד הכינוסים החשובים שלנו, עוד בחייו של זאב ז'בוטינסקי ראש ביתר. זה היה אז הויכוח הגדול על הדרך של הגשמת הציונות, אבל זאב ז'בוטינסקי דרש שערי יהיה ממונה על עליה ב', והחברים הביעו פקפוק. משום שעליה ב' בימים אלה היתה קשורה בסכנה של הליכה לבית-הסוהר. זאת אני מביא, כדי שכולכם תבינו מה היה הקשר העמוק. זאב ז'בוטינסקי אמר לנו, אנחנו באנו אליו מטעם הועדה המתמדת, להרכיב את מרכז, את שלטון בית"ר. הוא עמד על דרישה הזו. אמנו לו, יכול ללכת לבית-הסוהר, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה. הוא אמר, אז אני רושם לפני שהוא ישב גם בבית הסוהר. דברים שהם בלתי נשכחים בשבילנו.

אני מספר את זאת בגלל ההערכה, שכנראה לא היתה בכוונה, ערי היה ארצישראלי במאת האחוזים, וגם ישב בעכו בגלל עליה שהיתה קרויה בלתי חוקית.

היו בכנסת הראשונה גם מרלין, גם הלל קוק גם ערי. נכון שאחר-כך היו חילוקי דעות. עלינו להבין, זו היתה ראשית הקמת המדינה, הכל היה עדיין בתהליך של גיבוש. בבחירות לכנסת השנייה בר לא השתתפו כפי שידוע לכם, הרי חזר, מרלין נסע לארצות-הברית, גם היום נמצא שם, אריה בן-אליעזר היה אחד הנציגים ז"ל. אתם יודעים איזה תפקידים גדולים הוא בתוכנו, גם נציגים אחרים. זאת היתה התפתחות כתוצאה של אותם משברים, היו משברים בכל המפלגות, אותם המשברים שהם חלק בלתי-נפרד של גיבוש הכוחות המדיניים אחר הכרזת עצמאות, מלחמות וכד'.

באשר לצוה"ר המצב היה כזה – אנחנו במחתרת אי-שם בין 46 ל-47, ידענו שצריך יהיה להמשיך במסגרת של תנועה מדינית. אנחנו חברי צוה"ר ותיקים, אני בבית"ר בצוה"ר משנת 1929. אבל זה היה ברור לנו. אני חושב שלחלק מידידינו וחברינו זה היה גם ברור. אני אסביר מדוע.

הרי להלכה יכולנו לסיים את תפקידנו במחתרת, ואל להקים שום דבר מדיני. היתה הצוה"ר, והצוה"ר כמובן היתה ממשיכה. גם באצ"ל וגם בלח"י היתה דעה שחייבים אנחנו מן המחתרת להקים תנועה מדינית ואסביר מדוע. אותו מעבר שעליו דיברנו קודם, שעליו אני הרצאתי, היה בלתי אפשרי בלעדי זה. האנשים במחתרת האמינו באמונה שלמה שחרור ובזכותנו לארץ-ישראל ובהקמת המדינה. זו היתה מעין תופעה של איזה הזדהות מוחלטת של האדם עם האידיאל. תמה תקופה, אין עוד מחתרת, היא סיימה את תפקידה, יש צבא, אבל לחלוטין לסיים, איפה אותה מסגרת שבה אותם הלוחמים יוכלו להמשיך ברעיונותיהם, בלי נשק, במסגרת הדמוקרטיה. זה הבטיח את אותו מעבר. הייתי יכול לומר השליו[כך במקור, ט.ק.], וזה היה ברור לנו. אבל אנחנו אהבנו עוד את הצוה"ר, כפי שאמרתי קודם, היינו בעצמנו חברי צוה"ר ותיקים, ולכן בפגישות לפני קום המדינה, עם ראשי הצוה"ר, אנחנו הצענו להם מלכתחילה דבר כזה:

בארץ-ישראל תהיה תנועת החרות, בתפוצות הגולה הצוה"ר, והם היו תנועה אחת. במקום שהיה כתוב הצוה"ר בארץ-ישראל ובתפוצות, יהיה כתוב, תנועת החרות – הצוה"ר, וזו תהיה חלוקה טבעית.

באמת מלכתחילה לא כולם קיבלו את ההצעה הזו, כשנה, שנה וחצי עדיין לא קיבלו אותה, ולכן היתה הליכה לבחירות נפרדת של תנועת החרות ושל הצוה"ר, בבחירות לכנסת הראשונה. אבל הצוה"ר לא קיבל ייצוג, קרוב ל-3000 קולות קיבלו, וצריך היה מינימום של 6000 למנדט, לא עברו הרבה חודשי ם, ובאמת אותו הסכם הושג.

עד היום יש לנו תנועה שנקראת חרות הצוה"ר, ותנועת החרות הצוה"ר, בכל רחבי תבל. פה תנועתנו שמה תנועת החרות, ואילו ברחבי תבל הצוה"ר. אבל בשנה הראשונה היו באמת לבטים, וגם היתה הליכה נפרדת לבחירות.

בכנסת השנייה, מאז ועד היום רק תנועת החרות מתייצבת לבחירות.

השיבותי על-ידי כך גם לשאלה השלישית.

באשר להערה של הגברת, אני לא חושב גבירתי הנכבדה, שיכולת מהרצאתי להסיק מסקנה שאני טוען שפעלו או נלחמו רק אצ"ל ולח"י, אם הגברת תרצה להקשיב לסרט – זה לא ווטרגייט, זה סרט אמיתי – שיכלול את הרצאתי, ה הגברת תשמע בעצמה איך אני הסברתי שהיתה תנועת מרי, וההגנה, האצ"ל והלח"י נלחמו יחד נגד השלטון הבריטי, היתה תקופה שאחר כך היא הוצאה, ואנחנו המשכנו. אפילו לא עלה על דעתי לטעון לאיזה שהוא מונופולים. אני יכול לצטט לה מנואמנו, דברנו מ-1948 שמעולם לא טענו לאיזה שהם מונופולים, אנחנו כל הזמן טוענים, כולם נלחמו, עולם סבלו, היו תקופות שונות, הלכנו בדרכים נפרדות, נפגשנו, שוב נפרדו הדרכים. היו גם רדיפות, אבל אני לא טענתי שהאצ"ל והלח"י היו לבדם במערכה. היתה הגנה, חלק של ההגנה הפלמ"ח, ואצ"ל ולח"י, וצריך לתת כבוד לכולם, על כל מה שעשו למען עמנו וארצנו.

אני רוצה להוסיף, שזמן רב היה להפיך, היתה טענה שאצ"ל ולח"י אין להם זכויות וגם לא היו להם זכויות. אני רוצה לציין, שעד 1955 או 1956, כלומר כ-6-7 שנים תמימות היה עלינו לשאת על כתפנו את העול הזה של קיום משפחות שכולות למאותיהם. עשינו את זאת, וזו היתה חובתנו. רק בלחץ של דעת קהל בכנסת, בא היום אי-שם ב-55 או 56, אני לא יכול לזכור בדיוק את התאריך. הכנסת אימצה את ההחלטה שיש גם למשפחות של אנשי אצ"ל ולח"י לתת את הזכויות שיש לחללים אחרי, למשפחותיהם.

כפי שידוע גם בשטחים אחרים היתה ממש מערכה, כדי לטעון – איך אומרים, האצ"ל והלח"י הלכו בשולי דרך. הם לא הלכו בשולי דרך, מכל מקום אם היו שוליים, היו רחבות מאד. יש לפעמים כביש כזה שיש לו שוליים רחבות מאד. לפעמים השוליים האלה מצילים חיי אדם דווקא.

אני מסכם את הנקודה הזו, מעולם לא טענו על מונופולים, גם היום עמדתי על מלחמה משותפת. אנחנו עומדים על זכותנו. אני חושב שכולם נלחמו, לכל אחד חלק משלהם. יש מספיק מקום בתודעת העם לכל הלוחמים, אבל כמובן אי-אפשר להכחיש – אם מותר לי כך לומר – גם אנחנו עשינו משהו.

מנחה: מר בגין אמר שזה הסיבוב האחרון.

שאלה: אתה מזכיר את העקביות שבה אתם דוגלים לזכותנו על הארץ. מעניין מאד שדווקא באותה תקופה, בשנות ה-30 המאוחרות, נפגענו עולכם בתנועת ההתיישבות, כמעט נפגענו כמוכם מתנועת ההתיישבות, ודווקא היום אתם הדוגלים הראשונים בהתיישבות בשטחים, איך אתה מסביר את הסתירה הזאת.

בגין: השאלה האחרונה היא מאד פרובוקטיבית, ואני אוהב שאלות פרובוקטיביות.

מנחה: לשאלה זאת אם אתה רוצה להשיב אנחנו נשמח. אבל לא מחובתך בתור מוזמן לסמינר הזה.

בגין: אין סתירה, משום שהשאלה מבוססת על הנחה לא נכונה. אינני יודע איך אדוני לא התבונן בהתיישבות של אנשי אצ"ל ובית"ר אחרי קום המדינה?

אני אדבר על שלוש תקופות. היתה תקופה לפני קום המדינה, בעצם עד ההשמדה באירופה, שתנועתנו על ידי תנועת הנוער שלה, המופלאה, בית"ר, נהגה כך, שנתיים של חייך עם בואך ארצה אתה מוסר לאומר, ואתה הולך לפלוגות גיוס או פלוגות עבודה. והיו כאלה בשנות ה-30 עשרות בכל רחבי הארץ. אני יכול הבטיחו, שאלמלא פרצה מלחמת העולם השנייה עם כל התוצאות, ההליכה לצבא הבריטי מצד אחד, עם כל האחרים. הם עשו עבודה חלוצית מן היפות ביותר, אפשר לבדוק את זאת, בצמצום, ברעב, עשרה גרוש ביום, עבודה עברית, בראש פינה, שלמה בן-יוסף, עבדו בכל עבודות השדה, בחדרה, בגדרה, מבניימינה, בכל רחבי הארץ. זו היתה עבודה חלוצית, משם שאדם ויתר על לימודים. בעצם זה היה רעיון של הנח"ל, אותו רעיון. אבל פרצה מלחמת העולם השנייה, ב-1939, והכל התהפך, תזכרו את העובדות ההיסטוריות. רוב האנשים, חלק גדול מהם באמת התגייסו לצבא הבריטי, אחר-כך בבריגדה, אתם יכולים לראות אותם, המזכיר שלי יחיאל קדישאי, הנהג ידידי יוסף, המחנך של הילדים שלנו, המחכה לי עכשיו היה בצבא הבריטי, וכך אלפים רבים מאתנו. ובאמת הם לא היו בפלוגות הגיוס שלכם.

אותו שלב מפלוגות גיוס להתנחלות נסתים ב-1939. אחר-כך היתה תקופת המחתרת. כאשר בכנסת הראשונה היו מדברים אתנו על הנושא הזה, איפה ההתיישבות שלכם, אני הייתי רגיל להשיב כך, היות וי בביטוי הזה סימטריה, אני אחזור עליו. אנחנו לא התיישבנו משום שישבנו. אלפי אנשים ישבו בתקופה ההיא של שנות ה-40 גלים גלים, מעכו ועד הקישלה, עתלית, נור-שמש, אריתריאה, קניה, וסודאן. בסך הכל אני חושב אלפים, איך אפשר.

אני רוצה לומר לכם שמבחינה זו אצל היהודים יש תמיד איזה נחמה, צדקה עשה הקדוש ברוך הוא שפיזר את ישראל בין העמים, נחמה על הגולה. יש בזה משהו. מכל מקום לא השמידו את כל העם היהודי בבת-אחת, לוא היה בארץ אחת, מי ידוע מה היה לו. אבל אני יכול לומר, צדקה עשה הקדו/ש ברוך הוא, אנחנו אז לא התיישבנו אלא ישבנו, משום שהשבת הגדול כפי שנאמר, 29 ביוני הוכיח, שלוא אנחנו היינו – הנוער שלנו לא היה בקיבוצים, במושבים, מאז לא יכולנו להלחם. זה היה מושג בעולם כולו, מחתרת אורבנית, עירונית. טופמרוס וכל אלה.

הם אגב קראו את הספרות שלנו, לא תמיד אנחנו שבעי רצון מן התלמידים שלנו, לא תמיד, אבל יש כאלה, הם תרגמו את הספרים.

אגב, באלג'יר תרגמו את הספר שלי לערבית, "המרד", ולא שילמו עד היום פרוטה אחת של תמלוגים. שיהיה שלום, אני עוד אתבע אותם לדין!

ב-29 ביוני 46 הוכח, אפשר היה לחסל בבת אחת את כל הכח, כמו שכמעט הפלמ"ח כולו באותו לילה הלך לבית-הסוהר. בעיר לא תפסו אותנו. אנחנו היינו הולמים ונעלמים. ייתכן מאד שבאמת ההשגחה – זה לא מיסטיקה, כך חילקה תפקידים שנוים.

מיד אחר קום המדינה, כשהנחנו את אבן הפינה לרמת רזיאל, מה שנקרא הפרוזדור לירושלים, זה היה הישוב הראשון הקימונו אותו לאחר חידוש עצמאותנו, אמרנו את הדברים הבאים: ליישב את ארצנו, לבנות אותה, קודם נלחמנו, עכשיו אנחנו באים לבנות את ארצנו, וצריך בהחלט ללכת להתיישבות. אדוני, יש לנו היום קרוב ל-20 נקודות התיישבות. וודאי שזה פחות ממה שיש לקיבוץ הארצי, אבל אי-אפשר לומר שאנחנו לא התיישבנו במסגרת האפשרויות. זה היה בשלב השני. יש לנו ישובים נפלאים, אותה רמת-רזיאל כבר הזכרתי, מבוא ביתר, אמציה, אנשים אלה ישבו על קו שביתת הנשק והקריבו קרבנות חיים. מדוע זה נעלם מעיני האנשים. נהרגו אנשים שלנו. צור-נתן, בכל המקומות, משמר-הירדן, בהחלט ישנה התיישבות, נכון, יותר קטנה, אבל מדוע לא להעריך אותה. הרי בסופו של דבר זה החל כפי שזה החל, אחרי תקופה כל כך ממושכת של סבל, קרבנות וכד'.

עברתי קצת על חומר כדי להתכונן להרצאה זו, אבל להרבות בציטטות גם לא בריא בהרצאה. אני רק זוהכר שקראתי ממש לפני שעה או שעה וחצי דברים מ-48, בהם אנחנו מביעים הערכה עמוקה למפעל ההתיישבות האדיר. אחר מלחמת ששת הימים דרשנו כמובן התנחלות. יש לנו ידיד.

אני אספר רק את הסיפור הזה על רמת-הגולן, ותדעו איך התגלגלו העניינים. היום אנחנו שני ישובים בצפון סיני, בבקעת-הירדן, צור-נתן הפך לאזרחי, ממש על הקו, 4 ישובים כאלה, ישובים שנעזבו, קשה מאד שם מבחינה משקית, מי שמספר לכם שעזבו החברים שלנו את ארגמן, מספר דבר לא נכון, שם קשה מאד. יש תחלופה, זה נכון, אנחנו מחזיקים בארגמן. אבל היא נעזבה קודם על ידי גורם מיישב אחר, קשה מאד שם, אין אדמה, אין מים, אין כלום, אבל צריך להחזיק את זה כמובן, יש גם זה.

אספר לכם את הסיפור על רמת הגולן. סיפרתי אותו בכנסת, זה נכנס לפרוטוקול, אז תדעו מה בכל זאת מתרחש.

מיד לאחר תום מלחמת ששת הימים ביקשנו גרעין של נח"ל של בית"ר, להתיישב ברמת-הגולן. התקשרתי עם אלוף הפיקוד, רב-אלוף אלעזר – אני אז הייתי בממשלה, המיניסטר דיבר, הוא אמר, כל הכבוד, אנחנו נקבל אותם, אדרבא. התחלנו לטפל בזה באופן מעשי. מר רענן וייץ, אדם שעושה רבות בהתיישבות, כעבור זמן מה אמר לי באופן אישי, היינו רוצים, אבל אי-אפשר ברמת-הגולן, יש בעייה של השקפה. (דדו שלח אותי לרענן וייץ) אנחנו רוצים איזה אחידות בהתיישבות ברמת-הגולן. לא קיבלתי את ההסבר. מה, יהודים לא יכולים, בעלי השקפות שונות התיישב באותו מקום יחד? להיות שכנים טובים? הוא אמר כך, ברמת-הגולן אי-אפשר, אבל תמורת רמת-הגולן אתן לך את הר-חברון, רענן וייץ נותן לי את הר-חברון, מילא, כל הכבוד לנותן, אבל המקבל פה, אי-אפשר. הכוונה שלו היתה באמת בהר-חברון. טוב, לעת עתה הר-חברון, אני לא מוותר על רמת-הגולן. כעבור חודש או חודשיים, בדיקות, עם הליכות, עם מכתבים, אנחנו מסביבה אחת במוצא, אנחנו בניחותא מדברים, מאותה והלין, שם היו יהודים טובים, גם שם היו יהודים טובים. הוא אומר לי, מסתבר שגם בהר-חברון אי-אפשר, שם גם יש בעיות, אתן לך במקום זה את צפון סיני, הוא שלח אותי מרמת-הגולן דרך הר-חבון עד לפון סיני, אבל רק אחרי הבחירות ב-69, נתנו לנו מקום, דקלה, ואחר-כך נחל סיני. עד היום אנחנו מבקשים תנו לנו מקום ברמת-הגולן. בית"ר יש לה עכשיו בשביל זה 3 גרעינים של נח"ל, מחכים, ממתינים, עד היום לא נתנו.

לסיכום אני רוצה לומר, שלא לנושא, לתשובה לאדוני. יש, הלוואי ותרבה, יש לנו נוער שמוכן לשוב ולהתנחל. אני רוצה לומר, שבעיני אין הבדל. אני מכבד ואוהב את כל הנוער, ללא הבדל מסגרת והשקפה, שהתיישב ומתנחל. לאחרונה יש לי בשורה. בא אלי יוסי שריד – ח"כ, הוא מתנגד לממשלת ליכוד לאומיי, אני רק אמרתי לו, יוסי ידידי, אתה יכול להלחם נגד ממשלת ליכוד לאומי, אבל אל תלחם נגדה בחירוף נפש, הוא סיפר לי שהוא היה השבוע בשני קיבוצים של השומר-הצעיר, ושם הם דרשו שתקום ממשלת ליכוד לאומי. זאת אומרת, שיש שכר לאהבת חינם.

מנחה: הייתי רוצה להודות בשמכם ובשמי לח"כ בגין, על שבא, על הרצאתו, על תשובותיו, ורשמנו לפנינו וכן נדמה לי הוקלט, לא יימחק כבסרטים של ווטרגייט, שאתה הבטחת לחזור.