הישיבה השלוש-מאות-ושמונים-ושבע של הכנסת החמישית – חוק השיפוט הצבאי תיקון מספר 3 – תשכד -1964

אדוני היושב-ראש. מאחר שאנמק את כל הסתייגויותי בבת-אחת — לאו דווקא על-פי סידורן המספרי — יורשה לי להקדים ולומר כי עבדתי בשתי הוועדות ; האחת בראשותו של עורך-דין שפירא, חבר הכנסת לשעבר, שהכינה את חוק השיפוט הצבאי העיקרי; והשניה בראשותו של חבר-הכנסת צדוק, שהכינה לקריאה שניה ושלישית את הצעת החוק לתיקון החוק העיקרי. על יסוד הנסיון יכול אני לומר ששתי הוועדות עשו עבודתן באהבה ובנאמנות; באהבה לצבאנו, מקור גאוותנו ונושא תוחלתנו; ובנאמנות לזכויות היסוד של האדם, שבכל תנאי ובכל בית-דין יש להבטיח לו משפט צדק.

בינתיים חלו חילופי גברי בראשות בית-הדין הצבאי העליון. רצוני לנצל את ההזדמנות כדי לאחל לנשיא בית- הדין הצבאי העליון, אלוף-משנה פרי, הצלחה במילוי תפ- קידו הממלכתי החדש.

לחוק העיקרי תרם תרומה נכבדה מאד אלוף-משנה זוהר, הפרקליט הצבאי הראשי ז״ל ; ועלינו לציין גם כיום תרומתו זו לחוק העיקרי.

להצעת החוק כפי שהובאה לפנינו תרם תרומה חשובה ביותר הפרקליט הצבאי הראשי, ייבדל לחיים ארוכים, אלוף- משנה מאיר שטינברג, שהוכיח כי הוא משפטן מובהק. ואנו צריכים להודות לו על התרומה שהרים לקבלת חוק זה.

אכן ההסתייגויות הן מעטות. הסיבה העיקרית לכך היא, שתיקונים רבים שהוצעו להצעת הממשלה נתקבלו בוועדה מתוך שכנוע הדדי; עלי לציין כי הקווים בין הקואליציה והאופוזיציה בוועדה זו, אם לא לגמרי נעלמו הרי בוודאי לא הובלטו; דאגה משותפת היתה לכל חברי הוועדה להביא לכנסת הצעת חוק שמצד אחד תתן לצבא מכשיר לקיום המשמעת בשורותיו, ומצד שני תבטיח קיום משפט-צדק בתוך הצבא.

ועתה — להסתייגויותי. בסעיף 4 של הצעת החוק אני מציע כי הפעולה החשובה של שר הבטחון בקביעת עבירות נוספות, שאדם שאיננו חייל לא יתן עליהן את הדין, בתקופה שאיננה תקופת לחימה, לפני בית-דין צבאי — אני מציע כי פעולה חשובה זו של שר הבטחון תאושר על-ידי ועדת החוץ והבטחון. אסביר לחברי הכנסת במה המדובר מבחינה משפטית. הקשר בין סעיף 13 (ב) לחוק, כפי שיפורסם, לבין סעיף 8(2) לחוק העיקרי הוא זה: על-פי סעיף 8(2), העובד בשירות הצבא או העובד במפעל המשרת את הצבא׳ ששר הבטחון קבע אותה בצו כשירות צבאי לענין סעיף זה, יחול עליו חוק השיפוט הצבאי, אף-על-פי שאינו חייל על-פי ההג דרה שבסעיף 1 לחוק, אלא הוא אזרח. זה ענין רציני מאד, להטיל את חוק השיפוט הצבאי על אדם שאיננו חייל.

בא סעיף 13 (ב) וקובע מתי לא יחול חוק השיפוט הצבאי על אדם שאיננו חייל, המוזכר בסעיף 8(2). בחוק העיקרי היו שתי סטיפולציות. האחת כוללת, לאמור: עבירות צבאיות שלפי טיבן אין לשפטו (את מי שאינו חייל) עליהן באשר אין הוא חייל כהגדרתו בסעיף 1, ובנוסף על כך, סעיפים סעיפים, כפי שהם מופיעים בחוק השיפוט הצבאי. על-פי הצעת החוק תיעלם הקביעה הכוללת. לא יהיה עוד כתוב בחוק, כפי שהוא יתקבל היום: נוסף לעבירות הצבאיות שלפי טיבן אין לשפוט את האדם שאיננו חייל לפני בית-דין צבאי. אלא אנו השתדלנו למנות סעיף אחר סעיף את כל העבירות האלו שאדם שאיננו חייל, על אף האמור בסעיף 8 (2)׳ לא יישפט עליהן לפני בית-דין צבאי.

אני סובר שהתיקון מעיקרו הוא חיובי׳ אף-על-פי שמוטב היה להשאיר כשסתום בטחון גם את ההגדרה הכוללת. בכל זאת אנו נותנים על-פי החוק לשר הבטחון סמכות לקבוע עבירות נוספות, על אף המנין שקבענו בהצעת החוק, שע- ליהן לא יועמד אדם המוזכר בסעיף 8 (ב) לחוק העיקרי לפני בית-דין צבאי, והכל בתנאים ובסייגים שיקבע שר הבטחון.

לכאורה הרי הענין הוא לקולה: שר הבטחון יקבע עבי- רות נוספות שעליהן האדם האזרח, העובד במפעל צבאי, לא יתן את הדין לפני בית-דין צבאי. אפילו כך היה - הייתי סובר שמן הצורך שוועדת החוץ והבטחון תאשר את התקנות הללו של שר הבטחון. אין אלו תקנות ביצוע. אלו תקנות מהותיות משפטיות. צריך להיזהר מאד מלתת לאד- מיניסטרציה את הסמכות הבלעדית לקבוע דברים הנוגעים למשפט.

אבל אין זו רק הקלה. למעשה הענין יכול להיות רציני גם לחומרה. כל-כך למה ? משום שהכוונה של החוק כפי שהוא יתקבל בכנסת׳ היא להוצאת עבירות מסויימות מסמ- כותו של בית-הדין הצבאי לגבי אדם שאיננו חייל על-פי ההגדרה שבסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי רק בתקופה שאי- ננה תקופת לחימה. פירוש הדבר שאם תהיה התקופה תקופת לחימה, אפשר יהיה גם את האדם שאיננו חייל להעמיד לדין לפני בית-דין צבאי אף על העבירות שהוצאו בתקופה רגילה מסמכותו של בית-הדין הצבאי. זה משתמע על-פי הכלל הגדול של המשפט, של הפירוש ,,א-ק1נטרארי1״. יוצא שאם יקבע שר הבטחון עבירות נוספות שלפיהן אותו אדם המ- שרת במפעל צבאי והוא איננו חייל לא יתן את הדין לפני בית-דין צבאי, הרי בתקופת לחימה עלול הוא לתת את הדין לפני בית-דין צבאי על אותן עבירות. זהו ענין הנוגע לאזרח, והוא עלול להיות בעל תוצאות רציניות מאד.

משום כך, ליתר בטחון הצעתי כי הקביעה הזאת של שר הבטחון תהיה טעונה אישור של ועדת החוץ והבטחון. בחוקים רבים, אדוני היושב-ראש, יש הסדר כזה, חוקים בעלי משמעות רצינית מאד, והכנסת לא ראתה משום פגם בכך שתקנות מסויימות היוצאות מטעם האדמיניסטרציה בכלל ומטעם שר הבטחון במקרה דנן, תאושרנה על-ידי ועדת החוץ והבטחון. מבחינת היעילות או המהירות — ודאי שאין שום סייג, מאחר שאין זה ענין של בן יום ולילה, ותמיד יכול שר הבטחון להספיק להביא את תקנותיו לאישור ועדת החוץ והבטחון. ואם הוועדה תראה שהן נכונות, לא תהיה שום מניעה לאשר אותן. בכל זאת תשוב הוועדה ותבדוק את הענין, כפי שאנו בוועדה שלנו בדקנו הרכה מאד ענינים שהוצעו על-ידי הממשלה ועל-ידי משרד הבטחון ובסופו של דבר הודו גם הם שהערותיה והשגותיה של הוועדה היו נכונות וצודקות.

לפיכך אני מסכם ואומר: מבחינת היעילות לא ייגרם שום נזק אם נקבל את ההצעה שוועדת החוץ והבטחון תאשר את תקנותיו של שר הבטחון. ואילו מבחינת הזהירות — זהו דבר רצוי מאד. ומאחר ששוב אין הענין הזה צריך להביא לידי ההבדלה בין קואליציה לאופוזיציה, אני פונה לכל חברי הבית בבקשה שיאשרו את הצעתי זו לסעיף 4 להצעת החוק.

אני עובר ברשות היושב-ראש לסעיף 16. הוא קובע שינוי יסודי בסעיף 129 לחוק העיקרי. הסעיף שהזכרתי אומר: חייל שהתנהג התנהגות מבישה — דינו הורדה בדר גה. באה הממשלה ומציעה כי במקום הורדה בדרגה — העונש יהיה מאסר, של שנה אחת, אני מציע לאפשר במקרה דנן לבית-הדין לקבוע באופן אלטרנטיבי: או הורדה בדרגה, או מאסר.

אני תמה על המציעים שבקשר עם התנהגות מבישה של חייל סילקו לחלוטין, לעומת החוק הכתוב, את האפשרות של הורדה בדרגה. תמיד טענו שבעבירה שיש בה מן הקלון — ההורדה בדרגה צריכה אפילו להשתמע מעצמה בגזירת העונש. אנו, שהתנגדנו בדרך כלל לגרירת הורדה בדרגה אחרי עונש מאסר באורח אוטומאטי, תמיד סברנו שבעבי- רות שיש בהן קלון, הורדה בדרגה צריכה להיות טבועה אפילו בחוק עצמו. המדובר פה בהתנהגות מבישה של חייל בצבא כלפי אדם, בחזית, בלחימה. במקרה דנן אני סובר שקודם כל הוא צריך להיות מורד בדרגה. כי הרי הוא הביא חרפה לעצמו, למדיו, לצבא בו הוא משרת, לעמו שהוא חייב לשרתו. ולכן אם הוא בעל דרגה, יש להורידו מדרגתו.

אפשר לטעון כי אם ייקבע מאסר — מאסר שנה, נניח — הרי לבית-המשפט, גם על-פי החוק החדש תינתן הסמכות להורידו בדרגה, ובית-המשפט — כפי שיושב-ראש הוועדה הסביר אמש — תמיד יהיה חייב לשקול את האפשרות של הורדה בדרגה. ניחא. בכל זאת יש הדרכה כלשהי גם כלפי בית-הדין אם מלכתחילה היה כתוב בסעיף 29 : הורדה בדרגה בלבד, ועתה יהיה קבוע לא הורדה בדרגה אלא מאסר בלבד. ואמנם, בית-המשפט יהיה רשאי לדון אם בקבעו עונש מאסר יש גם להוריד את דרגת המפקד או לאו, ובכל זאת מלכתחילה הוצאנו את האפשרות — כפי שהיחד. קבועה בחוק — של הורדה בדרגה.

לא הרחקתי לכת עד כדי כך שאציע להשאיר את הכתוב, כלומר: הורדה בדרגה בלבד. אבל אני מציע לתת אפשרות לבית-המשפט, במקרה של התנהגות מבישה של חייל — והרי בעל דרגה הוא, מפקד, והוא התנהג באופן מביש — להוריד אותו בדרגה או להטיל עליו מאסר. אם בית-המשפט ימצא לנחוץ לקבוע שהורדה בדרגה מספיקה מבחינת העונש, ניתן לבית-המשפט לקבוע זאת. אם יטיל עליו מאסר ולא יחליט להוסיף הורדה בדרגה, גם זאת היא אפשרות שעלינו לחתה לבית-המשפט. אם יחליט בית-המשפט שאחד משני העונשים האלה אינו מספיק, שצריך להטיל עליו גם עונש מאסר וגם להורידו בדרגה — גם זד. יהיה אפשרי. אבל אינני סובר שדווקא במקרה של התנהגות מבישה של מפקד צריך כב- יכול להורות לבית-המשפט: תתן מאסר שנה, ובאופן חופשי תשקול גם אפשרות של הורדה בדרגה. המחוקק כאילו רמז לבית-המשפט במקרה דנן: הורדה בדרגה אינה ראויה שיקבל.

אני סובר שדווקא במקרה זה העונש העיקרי צריך להיות הורדה בדרגה של מפקד בצבא שהתנהג התנהגות מבישה. אני עובר לסעיף 60. עשיתי קפנדריה, אדוני היושב- ראש, כי השארתי בין סעיף 16 וסעיף 60 את סעיף 36. עשיתי זאת כי הסעיף הזה, 36, הוא הפיקאנטי ביותר, כפי שגם לכבודו ידוע, ולכן מוטב לקינוח סעודת ההסתייגויות להשאיר את בעיית הטוראי בהרכב בית-הדין הצבאי.

בסעיף 60 תוקן סעיף 358. בסעיף החדש 358 יהיה כתוב, על-פי ההצעה, כך: ״לפני הרשעתו של הנאשם יביא התובע הצבאי בפני בית-הדין את העובדות המהוות את העבירה ונסיבותיה ; חלק הנאשם על עובדות אלה או מקצתן ובית-הדין לא החליט החלטה על-פי סעיף 357״ (במשפט מוסגר אבהיר מיד לכנסת מה אומר אותו סעיף, לאמור: ברשות בית-הדין רשאי הנאשם, בכל שלב של הדיון ער להכרעת הדין, לחזור בו מתשובתו שהשיב לפי סעיף 354 (ב); במאמר מוסגר שני אבהיר לכנסת מה כתוב בסעיף זה, לאמור: שהנאשם רשאי להודות באשמה, לכפור באשמה, לכפור באשמה אך להודות בעובדות או בחלק מהן, ״רשאי בית-הדין להתיר הבאת ראיות בקשר לעובדות שבמחלוקת״.

יוצא איפוא שאם הנאשם חלק על העובדות כפי שהובאו  על-ידי הקטיגור, על-ידי התובע הצבאי, יתן החוק לבית-הדין את הרשות להביא ראיות, בעיקר כמובן על-ידי הנאשם, כדי לסתור את טענותיו של הקטיגור. אני מציע, אדוני היושב- ראש, שבמקרה דנן יהיה כתוב לא ״רשאי בית-הדין להתיר״, אלא ״יתיר בית-הדין הבאת ראיות בקשר לעובדות שבמח- לוקת״. הטעמים הם — הבטחת מלוא האפשרות לעשיית צדק לפנינו תופעה כזאת : התובע הצבאי לפני הרשעתו של הנאשם  מביא בפני בית-הדין את העובדות המהוות את העבירה ואת נסיבותיה. הנאשם מתגונן ומבקש עוד ברגע האחרון שבית-הדין לא ירשיע אותו. וכדי להשיג את זיכויו הוא חולק על קביעותיו של הפרקליט הצבאי׳ של התובע. על-פי החוק המוצע יכול בית-הדין להתיר להביא ראיות לטובת הנאשם, או אולי אפילו גם לטובת התובע. מבחינת עשיית צדק אין על רקע זה שום הבדל. אבל יכול גם לא להתיר את הבאת הראיות. אני מציע שהמחוקק יחייב במקרה דנן את בית-הדין להתיר את הבאת הראיות. ודאי שאפשר לומר לי: נסמוך על בית- הדין. אני סומך על בית-הדין, אני סומך על כל בית-משפט בישראל. בכל זאת, בחוק הפרוצדורה הכללי, האזרחי והפלילי, לא התרנו לבית-המשפט בכל מקרה להרשות או לא להרשות  להביא ראיות. בדרך כלל — יש גם יוצא מן הכלל — הפרוצדורה קובעת כי אם יש דין ודברים בין הצדדים, בין התובע והנאשם — ניתן לנאשם לטעון את טענותיו, לסתור את טענות הקטיגור, להביא את ראיותיו. ואין אומרים שבית- המשפט יכריע. זהו ענין של עשיית צדק. ודווקא משוםשהמדובר בבית-דין צבאי, שאמנם דלתותיו בדרך כלל פתוחות אבל הציבור הרחב מסיבות מובנות אינו משתתף בהליכיו, דווקא בבית-דין צבאי, עם כל האמון שאנחנו נוטיםונותנים לשופטים — צריך שעשיית הצדק לא רק תהיה, אלאתיראה. ואם אדם, חייל, נאשם, והתובע דורש את הרשעתו,ולשם השגתה הוא מביא את העובדות המהוות את העבירהוהנאשם חולק על עובדות אלה, — חובה להתיר לו להביאאת ראיותיו. ואת החובה הזאת צריך להטיל גם על בית-הדין,אפילו למען לא יצא לעז על הצבא, גם לזה צריך לדאוג. אפי לו למען הבטחון שכל נאשם יוכל לומר: ניתן לי זמן לטעון  טענותי. אם יקרה מקרה ובית-דין מסויים יאמר: אמנם אתה חולק על העובדות, אבל אני אינני מרשה לך להביא את הראיות לטענותיו —מובן שאפשר ללכת בערעור לבית- הדין הגבוה. אבל אינני חושב שיהיה זה טוב מבחינת מעמדוהמוסרי של בית-דין צבאי כאשר ייאמר או יתפרסם בציבור: הנאשם ביקש להביא ראיות לטענותיו כנגד התובעובית-הדין הצבאי אמר: מיותר, אנו כבר יודעים ונוציא אתפסק-הדין. לא טוב אם כך יהיה. ואני חושב שדבר מובןהוא וטוב לעשיית צדק, למעמדו של בית-הדין, אם במקרהדנן נקבע חובה המוטלת על בית-הדין. חולקים על העובדותהמובאות על-ידי התובע — מתירים על-פי חובה לנאשםלהביא את ראיותיו.

לבסוף, אדוני היושב-ראש, אעלה את בעיית הטוראי בהרכב בית-הדין הצבאי. הממשלה מציעה להוציא את הטוראי  המסכן הזה מהרכב בית-הדין. אנחנו, חבר-הכנסת קושניר  וחבר-הכנסת הנעלם עכשיו מעיני היושב-ראש, חבר- הכנסת ניר — כולנו מציעים להשאיר את הטוראי. אדוני היושב-ראש, צבא מעל לכל הוא הטוראי. בכך יודה כל גנרל. ודאי בלי פיקוד אין צבא. בחיים בכלל, בצבא בוודאי דרוש מרים הנס, נושא הדגל, ההולך ראשון, מכין התכנית, מעלה הרעיון ; אבל מי כמונו מנסיוננו יודע שכל אלה בלי האל- מונים הטוראים, המתנדבים, לא יעשו ולא כלום. הצבא מעל לכל הוא הטוראי. הטוראי גם נתון לשיפוט צבאי, בוודאי באופן יחסי הרבה יותר מאשר המפקד. הסיבה פשוטה: אמנם כל מפקד לא רק נותן פקודות, אלא גם מקבל אותן. גם הרמטכ״ל מקבל פקודות. אבל הטוראי הוא החייל היחידי שבדרך כלל רק מקבל את הפקודות. לפעמים גם טוראי יכול לתת פקודה אם הוא מקבל סמכות, אם נופל מפקדו ומגיע תורו. אבל בדרך כלל הוא אך מקבל את הפקודות. בית-הדין הצבאי צריך לדון, בדרך כלל, בקשר עם מתן פקודה או מילויה, או על התנהגות הקשורה באי-מילוי פקודה. לכן, דאגתנו מבחינת השיפוט הצבאי צריכה להיות נתונה, לא רק, אבל בעיקר, לטוראי.

אנחנו מציעים לא לשנות את המצב שהיה קיים מאז קום המדינה, שבו טוראי היה בהרכב בית-הדין הצבאי כאשר טוראי היה נאשם והוא, הנאשם, ביקש את השתתפותו של הטוראי. אין אני בא לטעון שאם טוראי יוצא מהרכב בית- המשפט, יהיה זה עיוות דין. אין זו טענתי.

הוועדה ביקרה בבית-דין צבאי והתרשמנו התרשמות טובה מאד מן ההליכים בבית-הדין הצבאי שהיינו עדים לדיוניו. במקרה נתבע לדין באותו מותב של בית-הדין דווקא חייל שהיה מפקד ולא התנהג כשורה כלפי פקודיו, והסעיף שמו — התעללות. שמחנו לראות, כי בצבא שלנו תובעים לדין לא רק על אי-מילוי פקודה, אלא גם על התעללות בטוראי מצד מפקד, אשר בינתיים הורד מדרגתו. היה לו סניגור, עורכת-דין, אשר ערכה חקירת שתי וערב מצויינת של עדי התביעה. אחרי הנסיון הזה הייתי אומר בלי שום חשש שלו הייתי נאשם, הייתי מבקש את הגנתה, אבל לו היתה היא צריכה ללמד עלי קטיגוריה, הייתי אומר: שמרני אל, כי חסיתי בך (בית שוואית). אמנם כתוב: ״כי חסיתי בך״ (בית קמוצה), אבל כדי למנוע אי-הבנה — לא הייתי רוצה לחסות בה, לו היתה הקטיגורית שלי — צריך פה לנקד ולומר: כי חסיתי בך (בית שוואית). היתה אז באמת חקירה מובהקת, הדרושה לעשיית צדק, ואב-בית-הדין נתן אפשרות לנהל את החקירה הזאת. מכל מקום, התרשמנו כי בבית-דין צבאי אין זה רק ענין של טכס, אלא באמת משתדלים  לעשות צדק.

אני אומר את כל הדברים האלה כדי להוכיח, שאם אני מציע להשאיר את הטוראי בהרכב בית-המשפט, אינני בא לטעון שהוצאתו תגרום עיוות דין. גם השופטים הצבאיים אשר הופיעו לפני הוועדה, בקשר עם החוק הזה, עשו על כולנו רושם של משפטנים טובים, מפקדים טובים ואף עושי צדק. למה דרוש הטוראי בהרכב בית-הדין הצבאי ? הוא דרוש כדי שהטוראי, הנאשם, אמנם תהיה לו יראת כבוד, אבל לא יהיה בלבו מורא הדרגה. זהו ההבדל, אדוני היושב- ראש, בין בית-משפט אזרחי לבין בית-דין צבאי. במשפט אזרחי הנאשם הוא אזרח, השופט הוא אזרח, הסניגורים הם אזרחים, הקטיגורים הם אזרחים, כולם אזרחים, אין ביניהם שום יחם של מתן פקודה וקבלת פקודה. לא כן בבית-דין צבאי. רצוי שבפני הנאשם יופיע שופט טוראי. והרי רוב הנאשמים הם מטבע הדברים טוראים. על כס המשפט מופיעים קצינים, בעלי דרגה, מפקדים, גם מפקדיו של הנאשם. איננו רוצים שהנאשם יפחד, יתבלבל מתוך פחד, מתוך מורא הדרגה הגבוהה. אנחנו רוצים שיכבד את השופטים, אנחנו רוצים שיתנהג כהלכה בבית-הדין, אבל גם רוצים אנו שיוכל לומר את דבריו בשלווה נפשית, שיסביר היטב את עצמו, כי זה דרוש לעשיית הצדק. אין זה פשוט כל-כך בבית-דין צבאי, כאשר על כס המשפט יושבים מפקדיו של אותו טוראי. כאשר  בין השופטים יושב גם טוראי, חברו, זה ישפיע עליו לטובה מבחינה פסיכולוגית. אמנם, אב-בית-הדין הוא קצין -, עוד שופט הוא קצין, ובכל זאת, גם חייל פשוט, גם טוראי יושב בהרכב בית-הדין. אם הנאשם יראה במו עיניו את חברו לדרגה, או לחוסר דרגה, יושב בבית-הדין, הוא יקבל, לפי הכרתי, איזו הרגעה מפני אותו מורא של דרגה גבוהה ויוכל לומר את דבריו באותו השקט הדרוש, כדי שדבריו יהיו מוסברים היטב, יהיו בהירים, כי הם דרושים להוצאת פסק-דין צודק.

כדי לשכנע אותנו שהאינסטיטוציה הזאת של טוראי בהרכב בית-הדין הצבאי היא מיושנת, נובעת מן התקופה הטרום-ממלכתית, כאשר כולנו היינו מתנדבים בארגונים מזויינים ולוחמים שהיו קיימים עד קום המדינה, נאמר לנו שבימים ההם טוראי יכול היה להיות מנהיג בישראל. אפילו הביאו דוגמות של חברי כנסת שהיו טוראים — הדוגמות יפות מאד — ואילו כיום, אמרו לנו, טוראי הוא כבר אדם אחר לגמרי, הוא בדרך כלל אדם צעיר, בן 18. איך יוכל לשפוט ? אין לו התמצאות בחוק ובדרך כלל הוא אפילו מחמיר. אני חייב לומר, כי לפי הערכתי אין בנימוקים אלה כוח-שכנוע רב, צריך כאמת להדריך את הטוראי הזה לפני שיישב בבית-דין, וזהו תפקידו שיי אב-בית-הדין. אגב, באותו בית-דין צבאי שביקרנו בו, ישב גם טוראי, ואינני יכול לומר שהוא ישב שם כגלגל חמישי, הוא עשה רושם של בחור המבין מה שאומרים לו. אינני יודע איך הוא פסק.

 (קריאה: הוא לא דיבר, הוא שתק.)

גם הקצין לא דיבר, רק אב-בית-הדין דיבר. הטוראי לא הפריע — זה היה הרושם שלי. הוא עשה רושם של צעיר אינטליגנטי היכול לומר דברו.

אל נשכח, רבותי, חברי הכנסת, כי במדינות בהן קיים מוסד של מושבעים, נותנים את חייו של אדם בידי שנים- עשר אזרחים פשוטים בדרך כלל. אפשר לומר כי המושבעים אינם דנים בעניני חוק, כי אם רק בענין העובדתי, אבל העובדה הזאת לפעמים קובעת את החוק אשר יקבע את גורל חייו של האדם.

פנחס רוזן (המפלגה הליברלית):

בני איזה גיל הם המושבעים ?

מנחם בגין (תנועת החירות):

בדרך כלל, הם בגיל קרוב יותר לגילך מאשר לגילי. אני סובר שכאשר מדובר בבית-דין צבאי, לחייל הצעיר הזה יש אפשרות להבין במה המדובר, לפחות מבחינת העובדות.  אשר לגזר-הדין, אפשר להסביר לו יפה מאד במה המדובר.

אלא מאי ? אומרים לנו שהטוראי הזה, אם הוא מצליח, אם אינו שלומיאל גמור, כעבור זמן קצר הוא עולה בדרגה ונעשה טוראי ראשון. ניחא, חיפשנו איפוא בוועדה פשרה — אני שמח שחברי כנסת אחרים תמכו בהצעה זאת — ואמרנו כי אמנם בחוק הקודם היה כתוב ״טוראי״ בלבד, אך אנו מוכנים לתקן ולתת אפשרות לטוראי, או לטוראי ראשון להיות בהרכב בית-הדין. לכל הדעות אי-אפשר לומר שהטוראי הראשון אינו מבין כלום, כי אילולא היה מבין משהו, לא היה מקבל את ה״פס״ הזה. קיימת אפשרות נוספת;  אם יכלו לתת דרגת אלוף-משנה לשופט שאפילו לא היה חייל, על מנת שאפשר יהיה לגייסו לשמש אב בית דין צבאי, על אחת כמה וכמה שהיינו יכולים לגייס, למותב של בית-דין צבאי, למספר ימים או למספר שעות, טוראי מן המילואים. מאותם הטוראים, חבר-הכנסת כרמל, שהיו פעם בפיקודך והם היו גאונים ממש. אבל אני חוזר ואומר: או שנגייס טוראי כזה מן השורות, או שיתברר כי יכולים אנו לקבל מן המילואים טוראים ותיקים בגילו של שר המשפטים  לשעבר, בגילי, באחד הגילים המכובדים, או — אם אין זה, ואין זה — נכניס להרכב של בית-הדין טוראי ראשון. טוראי ראשון הוא כבר מפקד, ובכל זאת טוראי הוא. הוא ישפיע אותה השפעה עליה דיברתי קודם, על הנאשם הטוראי, שלא יתחלחל ולא יעמוד נרעד בפני השופטים. איננו רוצים שהוא יפחד מפניהם. הוא אזרח במדים, והוא צריך לתת את הדין. הוא צריך לכבד את השופטים וצריכה להיות לו יראת כבוד, אבל אינו צריך לפחד. איננו רוצים, שכאשר חייל מופיע לפגי מפקדיו בבית-הדין, יהיה בבחינת פחדן. הוא צריך להתנהג באומץ-לב. אותו טוראי, טוראי ראשון יתן לו את ההרגשה של אומץ, וזה דרוש לעשיית הצדק.

לכן, אנו מציעים או להשאיר את הטוראי בהרכב בית- הדין על-פי בקשת טוראי נאשם, כפי שהיה זה בחוק הקודם, או להכניס לבית-הדין לפחות שופט אחד בדרגת טוראי ראשון.

אני מודה ליושב-ראש על סבלנותו, ולכל חברי הכנסתעל ההקשבה.