הישיבה השישים-ושש של הכנסת התשיעית יום שלישי, ב׳ שבט תשל״ח (10 ינואר 1978) – ה.הודעת הממשלה בדבר צירוף שרים נוספים לממשלה תשובת ראש הממשלה

דברי הכנסת
מאת:
מנחם בגין
פורסם בתאריך:
ב' שבט התשל"ח, 10 בינואר 1978
מתוך:
כרך 81
נושאים:
ממשל - אופוזיציה, כנסת, ממשלה, פרלמנטריזם. שלום - הסכם שלום. בטחון - מלחמת סיני. זכויות אדם - שב"כ. אישים - שמעון פרס
בגין מבקש את אישור המליאה על צירוף שני שרים חדשים לממשלתו. בגין מודה בתשובתו שכוונתו היתה למנות ממשלה קטנה מ-19 חברים, אך עקב שיקולים קואליציונים לנאלץ למנות 19, אך בכל מקרה הממשלה מונה יחס קטן יותר של שרים על חברי כנסת ממה שהיה בתקופת שלטון המערך. בגין טוען כי לא המשיך לעדכן את ראש האופוזיציה, פרס, אחרי שדברים שמסר לו בפרטיות נמסרו לעיתונות, ומציין כי בתקופתו, המערך, לא הכיר בתפקיד ראש האופוזיציה לא עדכן אותו בדברים, ובמקרים מסיימים ראשי הממשלות לא עדכנו את ועדת החוץ והבטחון, ואת חברי הממשלה בהחלטותיהם. עם זאת, אמר בגין כי הוא מוכן לנסות בשנית לשבת עם פרס ולעדכנו.
ציטוטים נבחרים מהמאמר חיפוש חדש

ראש-הממשלה מ. בגין:
אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי חברי הכנסת, על יסוד הסעיפים 18 ו-5, פיסקה ג', לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה בישיבתה היום לצרף שני שרים נוספים, והם: האזרח חיים לנדאו וחבר-הכנסת משה נסים.
מצטרפים לממשלה שני פארלאמנטארים דגולים, שני כוחות מעולים.
אבקש את אישור הבית להחלטת הממשלה.  

 

תשובת ראש הממשלה:


ראש-הממשלה מ. בגין:
אדוני היושב-ראש, נכנסתי לאולם בעיצומו של הוויכוח ושמעתי קריאות רמות מאוד מפיו של חבר- הכנסת עדי אמוראי. ניגשתי אליו ואמרתי לו: עדי, חשבתי שרק במרכז תנועת החירות צועקים ומתברר שגם בכנסת צועקים, ואפילו יותר, אבל חבר-הכנסת עדי אמוראי הוסיף באמת לצעוק כאשר דיבר חברי וידידי אהוד אולמרט. אני מקווה שעכשיו יניח לקריאות-הביניים וישמע את תשובתי בסבלנות.
שני דוברי המערך היו צריכים להידבר ביניהם מה בכל זאת רוצה המערך בדיון הזה. האחד אומר שיש לנו ראש ממשלה סמכותי והנה נכשל בהצבעה בממשלה. והשני אומר: יש לנו כמעט מונארכיה בישראל בששת החודשים האחרונים, והכול ייעשה על- פי רצונו של האחד. אם אותו אחד נכשל בהצבעה בממשלה — איך נעשה הרצון על-פיו ? סתירה זו מוזרה מאוד. בכל הוויכוח דוברי האופוזיציה מנסים לאחוז את החבל בשני קצותיו.
מיכאל חריש (המערך);
זהו, לומדים להיות אופוזיציה.
ראש-הממשלה מ. בגין:
לא הזמנתי קריאת-ביניים זו, אם כי אינני מתנגד לה.
אדוני היושב-ראש, אני הצעתי לצרף שני פארלאמנטארים מובהקים לממשלה, והם: האזרח חיים לנדאו וחבר-הכנסת משה נסים. בקשר עם הצעה זו עולה דובר האופוזיציה הראשית ומזכיר לנו את השמות: פירוס, גאון. מה הקשר בין צירופם של שני חברים אלה לממשלה, למשל, לבין פירוס?
ובכן, אדוני היושב-ראש, היה היה בימי קדם מלך ביוון, באפירוס, ושמו באמת היה פירוס. והוא ניהל הרבה קרבות בחייו, מוצלחים וגם בלתי-מוצלחים. לפני 2,258 שנים הביס פירוס בהראקליאה את הקונסול הרומי ואלריוס ליווינוס, אבל הצבא שבפיקודו של פירוס סבל הרבה אבירות בנפש. היה זה שדה-קטל. ומאז נכנס המושג לשימוש: נצחון-פירוס. נו, יש לכך איזו השוואה עם הישיבה של מרכז מפלגה, שבה מתנהלים דיונים, אפילו סוערים, מצביעים, יש רוב, יש מיעוט ? איזה נצחון-פירוס היה שם ? מי סבל שם ? מי נפל שם ? נכון, הרוב הצביע, המיעוט קיבל דעת הרוב. שמעון, אצלך לא קרה אתמול דבר כזה?
שמעון פרס (המערך):
אני גאה בזה.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אתה גאה בזה, אני גאה בזה. איפה כאן נצחון- פירוס ?
שמעון פרס (המערך):
אצלך זה תקדים. נקווה שזה יימשך.
ראש-הממשלה מ. בגין:
זה קורה גם אצלך. קראתי שאצלך זה קרה אתמול. זה יכול לקרות אצלך, זה יכול לקרות לי. שנינו מתגאים בזה. מה הטענה? מה ההשוואה האנטי-היסטורית, שאין לה שחר, שאין לה טעם, עם דבר ידוע בתולדות העמים? על איזה רקע?
למה הזמנתי את גאון והגברת גאון לנסוע אתי לאיסמאעיליה — עוד טענה. נגד מי, נגד חיים לנדאו? נגד מי, נגד משה נסים? הם ערכו את ההזמנה? נכון, הזמנתי אותם ובכל הכבוד, יש לי הזכות לעשות זאת. האיש גאון הוא יושב-ראש הפדראציה העולמית הספרדית.
גד יעקבי (המערך):
זה עניין פרטי ?
ראש-הממשלה מ. בגין:
לא עניין פרטי. עוד מעט אגיד משהו. ושניהם היו במצרים שנים רבות. נכון. והנשיא סאדאת ראה אותם, קיבל אותם יפה. אבל, חבר-הכנסת בר-לב. אני הזמנתי עוד אזרח, אזרחית. מדוע לא הזכרת את השם הזה ? אמנם חברך, חבר-הכנסת שחל, באלגאנטיות ובג׳נטלמניות שעדיין לא ראיתי כמותן קרא לה ״גברת אחת״. אבל אתה יכולת לזכור את שמה. מדוע לא ביקרת את ההזמנה הזאת ? גם זה דבר מקובל.
חייט בר-לב (המערך):
אני           - - -
ראש-הממשלה מ. בגין:
נכון, הגברת אבן נולדה באיסמאעיליה. אני הזמנתי אותה בהזדמנות ביקורי באיסמאעיליה לבוא ולראות את בית הוריה, שנחרב בינתיים. מה רע בזה? למה נטפלתם? אגב, מה אשם בזה משה נסים? מה עשה פה חיים לנדאו? מה זה קשור בצירוף שני חברים אלה לממשלה? — טענה שלא לעניין, שלא ממין הטענה, היטפלות, טיפוס על קירות, טיפוס על קירות די טיפוסי.
׳אומר דובר המערך שעם צירוף שני החברים לממשלה תמנה הממשלה 19 שרים. זה נכון. הוא רק לא אומר כמה חברים מנתה הממשלה של המערך. ואני רוצה לומר לכם, רבותי: נכון, אינני מכחיש כלל את זה — רציתי ורצו גם חברי שיהיו בממשלה פחות מאשר 19 חברים. אין לכם נסיון פארלאמנטארי? זה נכון מה שאמר פה חבר-הכנסת שחל: שר אחד לחמישה חברי כנסת, כך רצינו. לא נסתייע הדבר. יש תופעות כאלה בחיים המדיניים, הפארלאמנטאריים, הדמוקראטיים. אין מלך בישראל, מר שחל. אני משחר נעורי רפובליקני. ואתה מספר על מונארכיה. הנה כי כן, יש לך הוכחה. רציתי ורצו אחרים, לא נסתייע הדבר. נכון, יצא בסופו של דבר שר אחד על ארבעה חברי כנסת. אצלכם יצאו שני שרים לארבעה חברי כנסת, אחד לשני חברי כנסת.
שמעון פרס (המערך):
אתה מתכוון לל״ע, לליברלים העצמאיים ?
ראש-הממשלה מ. בגין:
חבר-הכנסת פרס, ל״ע               - - -
דניאל רוזוליו (המערך) :
אני מזכיר לך סיעת היחיד של משה דיין.
ראש-הממשלה מ. בגין:
שמעון, ל״ע מנתה בכנסת הקודמת ארבעה חברי כנסת. לא עליכם, היום היא מונה חבר כנסת אחד. על ארבעה חברי כנסת היו לה שני שרים. אפילו התפטרו מהממשלה ולא הספיקו לצאת, והיו שני שרים כפותים בממשלה על ארבעה חברי כנסת.
שמעון פרס (המערך):
בדמוקראטיה זה יכול לקרות.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אני הרי לא באתי בטענות. אני משיב על טענות. עולה חבר-הכנסת שחל ובדראמאטיות שרק לעתים נדירות אני עד לה בבית הזה אומר: אחד לארבעה במקום אחד לחמישה. אחד לשניים במקום אחד לארבעה.
(קריאה: אחד לאחד.)
מי זה היה?
(קריאה: דיין.)
שלמה הלל (המערך):
זה הקשר לאחד.
יעקב ז'אק אמיר (המערך):
זה עוגן ההצלה של הליכוד.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אה, ז׳אק אמיר, קול אדיר. אבל את הדברים לא שמעו. אם תנמיך את קולך, אשמע.
יעקב ז'אק אמיר (המערך):
אמרתי בשקט שלמדתי ממך.
ראש-הממשלה מ. בגין:
דבר לא בקול רם, אז אשמע. כאשר אתה מדבר בקול רם           - - -
יעקב ז׳אק אמיר (המערך):
את הקול הרם שלי למדתי ממך.
ראש-הממשלה מ. בגין:
לא שמעתי, אני מצטער. אסביר לך את הדברים בשיחה פרטית.
נכון, היינו מעדיפים ממשלה שתורכב על-פי הכלל אחד לחמישה. לא נסתייע הדבר. המפלגות דרשו ייצוג אחר. קיבלנו את הדין. אבל אתם באים בטענה ביחס למספר של 19 ? אני ישבתי בממשלה בהנהגת המערך שהיו בה 24 חברים. אתם באים בטענה? אבל האמת היא שיעילותה של ממשלה לא תלויה דווקה במספר של שניים או שלושה פחות או יותר. העיקר הוא חלוקת העבודה.
הנה כי כן, רבותי, חבר-הכנסת האוזנר הוטל עליו, בממשלה שבה היה חבר, להכין את הפרטים להקמת משרד רווחה. שנתיים ימים עמל על כך. ואתם עברתם לאופוזיציה ולא הקימותם את משרד הרווחה. אולי זה היה אחד הגורמים שקירב את היותכם באופוזיציה. יכול להיות. אבל לא הקימותם, אנחנו הקימונו את משרד העבודה והרווחה.
ירוחם משל (המערך):
יש משרד רווחה, אין רווחה במשרד הרווחה.
חייקה גרוסמן (המערך):
משרד הרווחה - - -
ראש-הממשלה מ. בגין:
אי-אפשר להפריע למזכיר ההסתדרות.
ירוחם משל (המערך):
יש משרד רווחה, אין רווחה במשרד הרווחה.
אהוד אולמרט (הליכוד):
יש מזכיר הסתדרות ואין איגוד מקצועי.
ראש-הממשלה מ. בגין:
חבר-הכנסת משל, זו דעתך, כל הכבוד לה. אבל יש משרד עבודה ורווחה, אני חושב שיש שר עבודה ורווחה מן הטובים שאפשר היה לתת לעם ישראל, בעל ידע, בעל נסיון, כולכם מכירים אותו, הרבה שנים הוא עבד אתכם.
(חברת-הכנסת ש. ארבלי-אלמוזלינו קוראת קריאת - ביניים)
זה נכון מה שאמרתי. האם אתם מתכחשים לעבר שלכם? הוא עבד אתכם - -
גד יעקבי (המערך):
גם לא לעתיד שלנו.
ראש-הממשלה מ. בגין:
העתיד לוט בערפל, שלכם בוודאי.
 - - והוא יעשה את המלאכה. הוא רק החל לפני כחודשיים. תנו לו סיכוי, יש לפניו שלוש שנים ומחצה.
משה עמאר (המערך):
רק שלא יאבד את תדמיתו.
דניאל רוזוליו (המערך):
בינתיים מה שהוא הספיק לעשות הוא להוריד מסדר-היום של הכנסת את חוק שכר מינימום.
ראש-הממשלה מ. בגין:
ובכן אנחנו הקימונו את משרד העבודה והרווחה, גאוותנו על כך ואנחנו מקווים לעבודה רצינית ויסודית בשטח חיוני זה.
ואני רוצה להודיע לכם, מורי ורבותי, שאנחנו מטפלים באופן מעשי בחיסול אותו עוני שאתם או יצרתם או השארתם על כנו. אף-על-פי שאתם קוראים לעצמכם סוציאליסטים השארתם או יצרתם בישראל עוני שהוא חרפה לכל חברה מתקדמת. אנחנו רוצים לבטל אותו ואנחנו נחסל אותו. נכון, זה לא ייעשה בן- לילה.
משה עמאר (המערך):
אשרי המאמין.
דניאל רוזוליו (המערך):
בכל אופן בתקציב שהוגש לנו זה לא בא לידי ביטוי.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אני מבקש שלא להפריע לי עכשיו.
יעקב ז'אק אמיר (המערך):
אני מאחל לך הצלחה, רק תחסל אותו.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אתה מאחל לי הצלחה. אני מודה לך. אבקש לאפשר לי להסביר את דברי. לא פגעתי אף באחד מבחינה אישית. קבעתי עובדה מדינית, ציבורית, מוסרית וחברתית. תנו לנו לעשות את המלאכה. מה אתם חושבים, שבמשך חודשיים יכול השר מר ישראל כץ לשנות את הכול בבת-אחת ? לא ייתכן; אבל תנו לו שנים מספר — יוכיח. עובדה היא, הוא שר העבודה והרווחה הראשון בישראל בממשלה שאנחנו הרכבנו אותה. וזה נכון שאפשר היה לצרף את משרד התיירות למשרד התעשיה והמסחר, ועשינו את זה. והמשרד שבראשו עומד השר יגאל הורביץ הוא משרד מועיל מאוד, כפי שאני יודע. וכך יכולתי למנות את כל המשרדים. כולם עושים כמיטב יכלתם ומקדמים את העניינים. לא בבת-אחת יחולו כל השינויים.
אבל, מורי ורבותי, עם כל הכבוד, אדרבה, אני אקרא לכם להתבונן בהבדל המכריע, באילו עניינים טיפלו עם ישראל, כנסת ישראל, ממשלת ישראל עוד לפני שלושת-רבעי-שנה ובאילו עניינים אנחנו מטפלים בימים אלה. אתם מבקרים; זכותכם. אבל איזה הבדל. לא אכנס לפרטים ולא אנקר עיניים ולא אזכיר שמות. גם את העניינים לא אמנה, אבל אתם היודעים. ברוך- השם, היום יש בכנסת ויכוחים על העניינים הגדולים של עם ישראל, על שלום, על דרך השכנת השלום. הנה הדיון שהיה במשך אחת-עשרה שעות וחצי, לכבוד הבית, לכבוד האומה. האם על עניינים אלה היו הוויכוחים אז ? האם על עניינים כאלה כתבה העתונות הבין-לאומית? האמינו לי, אני מדבר כיהודי וכאזרח ישראלי, כאשר בימים ההם פתחתי עתונות בין-לאומית חשכו עיני. הזאת נעמי ? הזאת מדינת היהודים, הזאת ישראל ? כך שאלו בחלקי תבל, ובייחוד בני העם היהודי הציגו שאלות כאלה. היום אין שאלות כאלה. יש דעות כאלה comme il faut, כפי שצריך להיות בדמוקראטיה, גם פה, בכל מקום אחר. אבל הרי המיפנה הוא ממש על כף היד, לעיני כול. על מה אתם מתאוננים? תבקרו. אבל תנו לעבוד — ותראו תוצאות.
שמעתי טענה ואני חייב להשיב עליה, הודעתי על כך לידידי חבר-הכנסת שמעון פרס. מעל במה זו מר שחל בא אלי בטענה שאני לא קיימתי הבטחה לראש האופוזיציה, כבר הסברתי, בניגוד לידידי מד״ש, שיש בבית הזה ראש אופוזיציה. אמנם אתם מעולם לא הכרתם במעמד כזה. לא כמוכם אנחנו. אנחנו מכבדים את ראש האופוזיציה. מי הוא ? על-פי הכללים המקובלים במשטר דמוקראטי, לפי הנוסח הפארלאמנטארי הבריטי — ומהנוסח הזה למדנו, זה נכון — ראש הגדולה שבסיעות האופוזיציה הוא ראש האופוזיציה. ולכן כאשר בפארלאמנט הבריטי מדברת עכשיו הגב׳ תאצ׳ר, כתוב : the leader of the opposition; כאשר מדבר מר סטיל כתוב : the leader of the liberal party; אם כי המפלגה הליבראלית צברה 5 מיליון קולות ב- בחירות האחרונות, אבל שיטת הבחירות הכניסה להם 11 חברי פארלאמנט במקום 58 בערך.
מיכאל חריש (המערך):
הם גם בקואליציה, במקרה.
ראש-הממשלה מ. בגין:
הרי אני מדבר לטובת חברך, למה תפריע לי? ובכן יש ראש אופוזיציה והוא שמעון פרס. נכון, משום שהמערך בחר בו להיות ראש סיעתו. ואני בכל הכנות ובכל הרצון אמרתי: מדי פעם בפעם אזמין את ראש האופוזיציה ואמסור לו את הדברים הכמוסים ביותר, משום שכך אני מעריך את תפקיד ראש הממשלה כלפי ראש האופוזיציה. ועשיתי זאת. וקרה הדבר הבא: כאשר הייתי בבית-החולים ביקרני ידידי שמעון פרס, ראש האופוזיציה. לא אשתפך, אבל לא היה לי קל — ומסרתי לו מידע רציני ביותר, לא כיחדתי מפניו שום דבר. כעבור ימים מספר קראתי כותרת בעתון ״מעריב״, וברשימה מנגח ראש האופוזיציה את הממשלה ואותי על יסוד המידע שאני מסרתי לו. הראיתי לו בימים האחרונים את העתון.
שמעון פרס (המערך):
מנחם, אני כבר הסברתי לך - - -
ראש-הממשלה מ. בגין:
בסדר, אתה אומר לי שזאת היתה הערכה, אבל גם לי היתה הערכה של הערכתך.
שמעון פרס (המערך):
לא רק הערכה, אלא אני גם שמעתי את זה ממקורות אחרים, לא ייחסתי זאת אליך. שמעתי זאת ממקורות אמריקניים שגם הם שומרים אותנו בתמונה.
ראש-הממשלה מ. בגין:
הבט, הרי אני לא ידעתי שקיבלת את המידע הזה ממקורות אמריקניים ולא אמרת לי זאת. אני ידעתי מה שמסרתי לך. אחר כך הופיעה רשימה והיא לא היתה יכולה להופיע אלא על-פי המידע שאני מסרתי. אז אמרתי בלבי: ניסיתי, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה, אנחנו גם ידידים עד היום, אבל אם בשיחה בארבע עיניים בתפקידי כראש הממשלה אני מוסר מידע לראש האופוזיציה, והדברים מתפרסמים - - -            
שמעון פרס (המערך):
אני מבקש את סליחתך, כדאי שהבית ידע, מדובר על הערכה שוועידת ז׳נבה - - -
ראש-הממשלה מ. בגין:
שמעון, אמרתי לך את זה באופן אישי.
שמעון פרס (המערך):
סליחה, צריך לדעת, כי אם לא כן נוצר רושם לא נכון. מדובר שוועידת זינבה תימשך זמן רב. שזה סוד כמוס כזה גדול — אני לא רואה את זה כך.
ראש-הממשלה מ. בגין:
האמן לי, לא הייתי אומר מלה אחת מעל במה זו על הנושא הזה אילמלא מר שחל. תבוא אליו בטענות.
זרח ורהפטיג (חזית דתית לאומית):
לא היית צריך לענות.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אבל אם חבר כנסת אומר שלא קיימתי הבטחה, ישאלו חברים האם אני רגיל לא לקיים הבטחות.
(חבר-הכנסת מ. חריש קורא קריאת-ביניים)
מה קרה? אני משיב לטענה שהושמעה מעל במה זו. אינכם יכולים למנוע זאת. חובתי להסביר. נכון, מאז לא מסרתי מידע לראש האופוזיציה, משום שהפירסום ההוא, לפי הכרתי, ביטל את הבטחתי. לא אני ביטלתי אותה אלא הפירסום ביטל אותה.
מיכאל חריש (המערך):
לא לראש האופוזיציה, לא לוועדת החוץ והבטחון, רק לטלוויזיה בארצות-הברית. יפה מאוד.
ראש-הממשלה מ. בגין:
מר חריש, אינני שומע אותך, הנח לי.
מיכאל חריש (המערך):
אני אומר שאתה מדליף בכל העולם את מה שאינך מוסר פה לא לראש האופוזיציה ולא לוועדת החוץ והבטחון, וקובע לך סדרי ממשל.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אדוני היושב-ראש יכול לעזור לי? הוא מדבר במהירות כזאת שאינני שומע.
מיכאל חריש (המערך):
הוא לא מוסר לוועדת החוץ והבטחון, הוא לא מוסר לכנסת           - - -
ראש-הממשלה מ. בגין:
הוא לא מוסר, הוא לא מוסר. מר חריש, מר. עניין שמיטה להר סיני ? האם אתה מוכן לשמוע ? הוא לא מוסר.
אני בהחלט מוכן לעשות נסיון נוסף ולמסור לראש האופוזיציה את כל המידע הממלכתי הדרוש.
מיכאל חריש (המערך):
צריך להביא חוק.
אהוד אולמרט (הליכוד):
צריך להביא חוק? אתם עשיתם זאת פעם? גם על זה תטיפו מוסר? גם במשטר שלכם ראש האופוזיציה היה מוזמן לשאת את דברו בישיבה חגיגית ?
ראש-הממשלה מ. בגין:
אני מוכן בהחלט לעשות נסיון נוסף ולמסור לראש האופוזיציה מידע, מתוך הנחה שמה שקרה לא יקרה עוד. אבל אם מישהו אומר, כפי שנאמר: הבטחת ולא קיימת — זו התשובה וזה ההסבר.
ברצוני לומר למר חריש בקשר עם קריאות-הביניים שלו — שאי-אפשר לומר כי היו מנוסחות בכבוד מיוחד, אבל לא איכפת לי: קיבלתי סמכות למסור לנשיא ארצות-הברית תכנית שלום ישראלית, על-ידי ועדת השרים לענייני בטחון — מלוא הסמכות. הבאתי את התכנית הזאת על-פי הסמכות שניתנה לי. לא קיבלתי שום החלטות אישיות. אני חוזר על הודעה שמסרתי במקום אחר: יש רק סוג אחד של החלטות שאני מקבל כמעט מדי יום ביומו — בקשר עם שירותי הבטחון, משום שאסור לי למסור את הדברים שאני מקבל מאנשי שירותי הבטחון לשום איש, אפילו הבכיר ביותר. לעתים ההחלטות שאני מקבל הן קשות וחמורות מאוד, אבל זה תפקידי ואעשה כמיטב יכלתי כדי למלאו.
בשטח המדיני, מאז הייתי לראש ממשלה, להווי ידוע לך, חבר-הכנסת חריש, ופה יושבים כל חברי בממשלה — לא קיבלתי החלטה אישית אפילו אחת. תמיד קיימתי התייעצויות — נכון, עם בעלי התפקידים המתאימים או בוועדת שרים לענייני בטחון או בממשלה כולה.
תכנית השלום אושרה פה-אחד על-ידי הממשלה ולאחר מכן אושרה ברוב דעות מכריע בכנסת — 64 נגד 8; הנמנעים אינם נמנים על-פי הכללים הפארלאמנטאריים. זה היה רוב חסר-תקדים ואתם באים אחר כך בטענות לנוהל דמוקראטי.
אבל אני מבקש לזכור כי בוועדת החוץ והבטחון, לפי שני יושבי-הראש שלה, היו הדלפות של הדברים החמורים ביותר. ואני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת חריש, שבעת כהונתה של הממשלה הקודמת היתה הדלפה מוועדת החוץ והבטחון אשר הביאה נזק חמור למדינת ישראל. אני הייתי זה שדיברתי אז על כך — לא אחר. איש לא יכחיש את ההדלפות הללו.
(קריאה: גם מהממשלה.)
נכון, אמרתי זאת.
אבל, אדוני, מר חריש, חובתי — משום שפה מסרתי הצהרת אמונים למלא תפקידי בנאמנות כראש ממשלה — להגן על הסודות הממלכתיים. עלי לעשות הכול כדי למנוע נזק למדינת ישראל. כך שבאמת לא היתה ברירה, ובשעה מסויימת אמנם נקטנו שיטה זאת. נכון. אני מקווה שכולם למדו לקח ושלא תהיינה עוד דליפות מדיונים אשר החוק, ולא רק הכבוד האישי, מטיל עליהם את הכמיסות. אויה לי שאני צריך לחזור על כך. חברי הוועדה חותמים על הצהרות-כבוד שלא לומר מלה אחת מהדיונים. ואם זה קורה בממשלה, אני אומר אותם הדברים. הם לא מקיימים הצהרת-כבוד, לא מקיימים התחייבות כזאת. גם אני הייתי חבר ועדת החוץ והבטחון במשך יותר מ-25 שנה. שאל את כל העתונאים היושבים פה אם פעם אחת פנו אלי בשאלה. ידעו שלעולם לא אשיב. ומה חשבתם? — שארשה כי ייגרם נזק כזה למדינה? שאגיע אל נשיא ארצות-הברית עם תכנית שלום שחשבנו עליה, עבדנו עליה, עמלנו עליה, והוא יגיד לי: אדוני, אני כבר קראתי זאת ב״ניו-יורק טיימס״; מה אתה מספר לי ? ועובדה היא שכתוצאה מהשיטה אשר נקטנו שמע הנשיא מפי, בפעם הראשונה, על תכנית השלום והיתה לכך חשיבות רבה. אחר כך אתם באים בטענות.
לא תבואו בטענות למדליפים; לא תבואו בטענות לאנשים אשר קורעים את התחייבות-הכבוד שלהם; אנשים אשר למען פרסומת אישית עושים את הדבר שלא ייעשה בשום מדינה דמוקראטית; אלי תבואו בטענות? אני פה גרמתי נזק?
אני עומד על משמר האינטרסים הלאומיים של המדינה. אמרתי בוועדת החוץ והבטחון: חבר אני שלכם יותר מ-25 שנה. אני מוכן לשבת אתכם ימים ולילות ולמסור לכם הכול; אינני רוצה שום דבר לכחד תחת לשוני; אולם, למען-השם, אל תדליפו. הרי כל חברה תעשייתית מינהלית יש לה סודות משלה והיא לא מגלה אותם. איך נוהג אדם אחראי, שנשלח על-ידי חבריו למוסד כל כך חשוב שבא במקום הכנסת, והוא שומע דברים כמוסים כאשר מדי פעם בפעם חוזרים באזניו: אל תדליף, למען-השם, והנה כעבור כמה שעות זה כבר נמצא בטלוויזיה או בראדיו או בעתון? הרי אנו מדברים פה כדבר איש אל רעהו. צריך לתקן את המעוות. לא ייתכן להמשיך כך.
זה באמת פוגע בדמוקראטיה. זה נכון כי דמוקראטיה, בין השאר, מבוססת על דיון חפשי, כן, גלוי. אבל זאת בתנאי שיישמרו האינטרסים של האומה. 48 שעות אחרונות היו לנו בישראל — כולנו נחרדנו. נתבקשו האנשים: הרי זה מביא נזק, למה לכם לפרסם הודעות כאלה? לא הועיל. אנו איננו מטילים צנזורה, חברת- הכנסת שולמית אלוני. עיניך הרואות. דיברתי על כך עם איש הטלוויזיה. כמעט כל יום סובבים אותי העתונאים בבואי למשרד ראש הממשלה ובצאתי ממנו וכמעט בכל יום אני מוסר להם הודעות שונות. אני לא חייב לעשות זאת — יש דובר הממשלה, יש מזכיר הממשלה, לי יש תפקידים אחרים. פעם כבר אמרתי להם: הניחו לי, לא ייתכן לראות את פרצופי יום יום בטלוויזיה. אני בעצמי כבר משועמם ממנו. התחננתי בפניהם. גם זה לא הועיל. ואמרתי לאיש הטלוויזיה: אנו באמת משרתים אתכם. כך גם את העתונות.
הדלפות ממוסדות כאלה — הנה כי כן התשובה. אני מקווה שכל חברי הכנסת יפעילו לחץ מוסרי על עצמם ועל חבריהם. למען-השם, הבה נעשה לתיקון המדינה ונפעל בעניינים הלאומיים בחרדה, בהגינות ובכבוד. רק אז יהיו כל הדברים כפי שהם צריכים להיות, אבל בהתחשב במצב ובתנאים.
אדוני היושב-ראש, הרשה-נא לי לומר מלים מספר על שני החברים שאני מבקש מאת הכנסת לאשר את צירופם לממשלה. אלך לפי הגיל, או לפי הוותק :
חיים לנדאו — לוחם מחתרת, מגדולי הלוחמים. אולי לא כל החברים יודעים את הביוגראפיה הזאת. מדוע לא אומר זאת? אני יודע שכל רמטכ״ל, כאשר קיבל את השרביט, כשאני הייתי חבר בממשלה, אמר והתגאה בזה, בקבלו את הדגלון: שירתתי בפלמ״ח. כל הכבוד. אבל צריך מעל במת הכנסת לדבר פעם גם על שירות באירגון הצבאי הלאומי. שמונה-עשרה — עשרים שעות ביום, יומם ולילה, ברחוב, חמש שנים תמימות נרדף עד צוואר, מבוקש על-ידי המשטרה הבריטית בכל הארץ. לא הפסיק את השירות אפילו יום אחד. עמד בראש המטה בעת היות האירגון מחתרתי. עזב את רעייתו בחיפה למשך ארבע שנים תמימות, לא ראה אותה, לא היה עמה. מסירות כזאת, אירגון כזה, מלחמה כזו, הקרבה כזו. תמיד היה אופטימי. היו לנו גם טראגדיות והוא היה ממש כברזל, כצוק סלע. הוא היה מנחם את חבריו עד שעבר המשבר, והמשכנו. לכן מותר לי לבקש יחס של כבוד מן הכנסת לאדם כזה. פה יושבים לוחמים מכל החוגים ואנו את כולם מכבדים, ללא יוצא מן הכלל. עשרים-ותשע שנים בכנסת, עם ידע מדיני שהוא נדיר; יותר מעשרים- וחמש שנה חבר ועדת החוץ והבטחון, ולא היה מדליף. אדם כזה אני מזמין היום להצטרף לממשלה. חבר ממשלה, שר פיתוח, שר טוב, מועיל. מה הטענות שלא לעניין כלפי הצעה כזאת? מה הטענות האלה?
אדוני היושב-ראש, מתכוון אני להציע את מועמדותו של חבר-הכנסת לשעבר לנדאו להיות חבר הממשלה. הוא יביא תועלת מרובה, יקבל תפקידים מעשיים ורציניים שאודיע עליהם בבוא היום. הוא יעזור, יתרום לדיונים המדיניים, בייחוד בימים אלה כאשר הדיונים המדיניים, כלומר בעיית התהליך להשכנת שלום, הם בעיצומם. הכנסת יכולה להתגאות בשר כזה.
חברי וידידי משה נסים, איש צעיר, ביחס אלי איש צעיר, משכיל, משפטן, פארלאמנטאר מובהק, יודע את חוקי-היסוד ואת החוקים בעל-פה כפי שאני בעצמי נוכחתי לדעת. רבות נועצתי בו במשך כל השנים. כל הופעה שלו מעל במת הכנסת מוסיפה כבוד לבית. אדם המתמצא בכל המשפט הישראלי והעברי. חכמה, דת, השכלה כללית. כולכם מכירים אותו. אני מציע שיצטרף לממשלה. הרי זה לכבוד לכולנו.
שני החברים האלה, אדוני היושב-ראש, מן הכוחות המעולים בבית הזה, יתרמו רבות לממשלה, לדיוניה ולהחלטותיה. אני מתגאה בשניהם, בחברותם, במתינותם ובאמונם. ועם הרגשת הכבוד אני מציע, אדוני היושב- ראש, שהכנסת תאשר את החלטת הממשלה על צירופם של חיים לנדאו ומשה נסים לממשלת ישראל.

 

ח. הודעה אישית של ראש-הממשלה מ.בגין

ראש-הממשלה מ. בגין:
אפילו לא, יש לי מלוא הזכות.
אדוני היושב-ראש, ההודעה האישית שמסר חבר- הכנסת שמעון פרס מעל בימה זו היתה יותר פולמוס מדיני מאשר הודעה אישית, אבל אין בכך פגם ואני שמח שמתנהל דווקה דיון כזה בינינו. אדרבה, נברר את העניינים.
איך אמר חבר-הכנסת פרס? — זו היתה הערכה, לא עובדה. הנה כי כן, אולי אפיץ את הקטע בעתון ״מעריב״ בקרב כל חברי הכנסת. הוא בעצמו הודה — היה אצלי בבית-החולים, נכון, ערך אצלי ביקור חולים ואני מודה לו על אדיבותו. שוחחתי עמו שעה אחת בתנאים לא קלים ומסרתי לו את כל המידע. בין השאר אמרתי לו: נכון, ייתכן שתתקיים ועידת ז׳נבה, אין לדעת כמה זמן היא תימשך, אבל נמנע מלחמה. זו אינפורמאציה שמסרתי אותה לתומי, משום שהרי הדבר החשוב ביותר הוא למנוע מלחמה. משא-ומתן יכול למנוע מלחמה. אחר כך הופיעו הדברים בשמו של חבר- הכנסת שמעון פרס           - - -
(רעש באולם)
מה קרה ? מדוע אתם מפריעים לי ואנחנו לא הפרענו לחבר-הכנסת פרס ? תנו גם לי להשיב, בכבוד, בשמו.
אחר כך יש ניגוח של הממשלה על אשליה שהוועידה הזאת תימשך שנים וכדומה. שאלתי את עצמי: אני מוסר אינפורמאציה בשיחה בארבע עיניים, אחר כך היא משמשת בידי מי שקיבל אותה מכשיר לנגח את הממשלה על אשליותיה? זו נקראת הערכה ? זה נקרא פירסום מידע.
אורה נמיר (המערך):
לא.
ראש- הממשלה מ. בגין:
כך אני הערכתי.
שמעון פרס (המערך):
אפילו לא אמרתי שהדברים באו מפיך.
ראש-הממשלה מ. בגין:
עכשיו דיברת, תן לי לדבר.
מאז לא הזמנתיך לשיחות על רקע זה.
(רעש באולם)
תראו את ההבדל. החברים שלי שמעו בסבלנות ובכבוד את דברי חבר-הכנסת פרס; אתם אפילו לא נותנים לי להשמיע משפט.
עוזי ברעם (המערך):
אתה יודע מדוע? אתה פגעת היום באופוזיציה. חבר-הכנסת פרס לא פגע בך. זו הסיבה.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אני לא עשיתי שום טובות.
ביחס לאינפורמאציה שנמסרה — היתה הודעה של הגברת מאיר, בהיותה ראש הממשלה, שהיא לא מוסרת אינפורמאציה מסויימת לא רק לוועדת החוץ והבטחון, גם לא לממשלה עצמה. במפורש נמסרה הודעה כזאת על-ידה. ואתה אומר לי שאין לי סמכות שלא למסור? יש לי סמכות. אגיד לך בדיוק מה היא. אין שום חובה המוטלת עלי בתפקיד זה מלכתחילה למסור דברים לוועדה פארלאמנטארית. חייב אני להיוועץ בחברי. הממשלה פועלת. הכנסת יכולה להביע לה אי-אמון. אין שום חובה המוטלת על הממשלה מלכתחילה ללכת לוועדת הכנסת ולהיוועץ בה. לא כך נהג מר בן-גוריון, כפי שחבר-הכנסת שמעון פרס יודע את זאת, לגבי הכנת מיבצע-סיני. אתה יודע, חבר-הכנסת שמעון פרס, מתי ועדת החוץ והבטחון למדה על מיבצע-סיני. אתה בין אלה שידעו מלכתחילה על מיבצע.זה. אחה יודע מתי הממשלה קיבלה מידע על מיבצע-סיני. אתה יודע אילו הכנות נעשו לקראת המיבצע הזה בארץ ובחוץ- לארץ, אילו אזרחים זרים ידעו על המיבצע וחברי הממשלה לא ידעו עליו מאומה — ואתה בא אלי בטענות לגבי סמכות כזאת. אתה היית אז קרוב מאוד למר בן-גוריון. אז לא יעצת לו ללכת לוועדת החוץ והבטחון ולהתייעץ אתה האם לשלוח את הצבא לסיני אם לאו.
שמעון פרס (המערך):
מותר לי להשיב לך ?
ראש-הממשלה מ. בגין:
לא, לא. עכשיו אני מדבר, סלח לי.
תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):
תבקש הודעה אישית נוספת.
מאיר פעיל (מחנה שלי):
אולי אתם מוכנים שאני אהיה הבורר ביניכם ?
ראש-הממשלה מ. בגין:
חבר-הכנסת פעיל, אתה לא מעוניין — יש לך זכות וגומר.
עכשיו באים אלי בטענות. אנחנו מטפלים בעניינים החיוניים ביותר של האומה — אתה מכחיש זאת ? הרי יש הדלפות, אתה יודע כמוני, לעתים טוב יותר ממני. אני לא מאשים שום איש. אני מדבר על העובדה של ההדלפות. צריך להגן על האינטרסים הלאומיים של המדינה. הובאה לפני, לפני כמה ימים, הצעה שאנחנו נשתמש בשירות הבטחון כדי לעקוב ולגלות את המדליף. סירבתי. אמרתי לממונה על שירותי הבטחון: אתה תילחם באויבי ישראל ולא תעקוב אחרי שום חבר הכנסת. אני ממאן להפעיל את שירותי הבטחון. זה נכון שפעם אחת הדבר הוצע בממשלה שהייתי חבר בה. כאשר בא אלי האיש שנשלח אלי אמרתי לו בהאי לישנא: אינני מסרב להשיב על שאלותיך, אני מסרב לשמוע אותן. זו עמדתי גם היום. בשום אופן לא אסכים שחברי ממשלה וחברי הכנסת ייבדקו על-ידי פוליגראף, מגלה-שקרים. בממשלה שלכם שמו פוליגראף על הלב של מיניסטרים. חברי הממשלה נבדקו כאילו היו ריקים, פוחזים. זו היתה חרפה לישראל. אנחנו נוהגים כך ? בשום אופן לא ננהג כך. אבל דרוש אמון, דרוש כבוד להתחייבויות. יש הפרה של התחייבות, ומה לעשות ? אתם מספרים שהאמריקאים שמעו לפני ועדת החוץ והבטחון. לא הייתי חייב לבוא לוועדה לקבל אישור. אם התכנית איננה מוצאת חן בעיניכם — תגישו הצעת אי-אמון. אל תדרשו דיון מראש.
זרח ורהפטיג (חזית דתית לאומית):
אני מבקש רשות להודעה אישית.
ראש-הממשלה מ. בגין:
המערך אפילו לא הכיר במעמדו של ראש האופוזיציה, אם כי עמדתי בראש סיעה פארלאמנטארית גדולה יותר מזו שלכם היום. לא באנו בטענות. אנו ידענו להתלכד מרצוננו החפשי סביב העניין הלאומי.
אבל סוף פסוק. אינני רוצה להאריך בשעה מאוחרת זו. הדיון היה בריא מאוד. כפי שאמרתי כך אעשה. אני מוכן למסור מידע לראש האופוזיציה מתוך תקווה שמה שקרה אחרי השיחה בינינו בבית-החולים לא יקרה עוד.