הישיבה המאתיים-ותשע-עשרה של הכנסת התשיעית יום רביעי, י״ב אייר תשל"ט 9 מאי 1979 הצעת סיעת מחנה שלי להביע אי-אמון לממשלה

אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי חברי הכנסת. חבר- הכנסת אבנרי, המטיף מוסר לכל בשר אף-על-פי שהוא עצמו מוציא לאור או לחושך עתון כזב, דיבה ושפיכות דמים מדי שבוע בשבוע, מציע להביע אי-אמון לממשלה. על מה? לזה אני אשיב. אבל בדבריו פנה חבר-הכנסת הנכבד, אני מצטט, ל"תנועה הלאומית הפלשתינאית" שלא תמשיך עוד במיבצעיה הנודעים לשמצה נגד אנשים, נשים וילדים. בושתי ונכלמתי, אדוני היושב-ראש, למי קורא חבר הכנסת בישראל ״תנועה לאומית״. אתה פה השתבחת בהשתייכותו לאירגון הצבאי הלאומי כאשר היית נער בן 14. אני לא בטוח אם התמדת בחברות הזאת עד גיל ההתבגרות.

אורי אבנרי (מחנה שלי):

עד גיל 17.

ראש-הממשלה מ. בגין:

אצלנו מתבגרים בגיל 18.

(חבר-הכנסת מ. פעיל קורא קריאת- ביניים)

מאיר, רק התחלתי, אתה לא יכול להפוך את הכנסת למה שמדי פעם היא היתה. פותחים את הפה ומייד מפסיקים את הנואם. אני מבין קריאת ביניים מכובדת. תן לי לדבר. ובכן, הוא השתבח שהיה חבר באירגון הצבאי הלאומי. זו היתה תנועה לאומית. ואתה לאלה קורא תנועה לאומית? בשם הזה עצמו אתה מעודד אותם. קראת היום את הודעת יאסר עראפאת שבה הוא מבטיח שיכבוש את המשרד שלי בירושלים? הוא מבטיח להמשיך ולהגביר את המיבצעים האלה שהיו בנהריה. וכאשר היה הרצח בנהריה מסרה המפקדה של יאסר עראפאת בביירות הודעה שנמשך הקרב בפלשתין הכבושה. הקרב—נגד ילדה בת 4. ולהם אתה קורא תנועה לאומית? עדייו לא היה עידוד מהבית הזה אל המרצחים האלה כפי שהיום אתה עודדת אותם. ״תנועה לאומית״. המרצחים האלה, אדוני היושב-ראש, הפכו את האוכלוסיה האזרחית למטרה בהא הידיעה של התקפותיהם. הם עדיין, מעולם, לא תפסו מחנה צבאי.

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

בהבל פה או בהסתה פרועה לא תבטל את קיומה של תנועת לאומית פלשתינאית הנאבקת לזכותה, לזכותו של עם להגדרה עצמית. אתה לא תבטל את זה.

היו"ר מ. ל. מרון:

חבר-הכנסת טובי, אני מבקש לא לנאום נאום ביניים.

ראש-הממשלה מ. בגין:

הם הפכו את האוכלוסיה האזרחית שלנו למטרה בהא הידיעה של התקפות הדמים שלהם. הם מעולם לא תקפו מחנה צבאי. האירגון הצבאי הלאומי היה חודר לתוך מחנות הצבא הבריטיים ולוקח משם נשק. הוא לא פגע בחמש שנות מלחמה בילד אחד או באשה אחת.

תופיק, טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

דיר יאסין. תדבר על העולם כולו. זה כתם על מה שעשייתם, אתה רוצה להשכיח את זה?

ראש-הממשלה מ. בגין:

אני מבקש לקרוא אותו לסדר. אני לא אסכים עם הפיכת הכנסת לשוק. יש לי זכות דיבור לא פחות מאשר לחבר-הכנסת טובי, ואני לא מפריע לו בדבריו.

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

זו קריאת ביניים.

ראש-הממשלה מ. בגין:

זו צריחת ביניים היסטרית, אווילית, קומוניסטית, בולשביקית, דיקטאטורית, רודנית,

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

תוסיף עוד.

ראש-הממשלה מ. בגין:

מגן הדמוקראטיה והחיים פה. אני חוזר ואומר, אדוני

היושב-ראש, הם מעולם לא תקפו מחנה צבאי, הם מעולם לא התנגשו עם חיילים, רק האוכלוסיה האזרחית עומדת לנגד עיניהם — איש, אשה וילד. אלמלא בקשת המשפחה השכולה הייתי מספר היום לכנסת כיצד נרצחה עינת בנהריה. שערותיך הלבנות, מר אבנרי, היו מסתמרות לו הייתי מספר לך מר שקראתי בדין-וחשבון. אבל המשפחה ביקשה שלא נכאיב לה. לכן לא אספר. אבל על מעלות אני יכול לספר לך: 18 נערים ונערות, בגיל שבו אתה הצטרפת לאירגון הצבאי הלאומי, שכובים על הרצפה, מכונות ירייה פותחות באש ואיש מהם לא נשאר בחיים. לאלה אתה קורא ״תנועה לאומית״ ?

שומו שמיים, אדוני היושב-ראש, הוא מעודד את המרצחים האלה מעל במת הכנסת. יש לי שם בשבילם ״אר״פ״, על משקל שמו של עראפאת, ״אירגון רוצחים פלשתינאים״. כך תקרא להם. לא תנועה לאומית. גם את השם ״אש"פ״ אתה נתת להם. בושה וחרפה. אירגון לשיחרור פלשתין. זה אירגון שיחרור? להשמיד מדינה — זו המטרה; להרוג איש, אשה וילד — זו השיטה, וזו תנועה לאומית? היה אביב עמים — תנועה לאומית; היתה מהפכה בארצות-הברית — תנועה לאומית; היתה מלחמת שיחרור בישראל — תנועה לאומית. זו תנועת מרצחים מן השפלים ביותר שקמו מאז הגסטאפו, האס-א. וה- אס- אס. כן, אלא מאי? הם לא יצליחו. אנחנו נכה בהם, נרדוף אותם עד חרמה. לא ניתן להם מנוח. זה ההבדל בין המולדת לבין הגולה. אחינו לא היו יכולים להתגונן, לא היה במה, לא היה מי שיגן עליהם. פה, ברוך ה', אנחנו חיים בארץ ישראל. פה אנחנו נגן על כל ילד, על כל אשה, על כל איש, והמרצחים לא יינקו לא בלבנון ולא בשום מקום אחר, בתנאי שלא יימצא גם חבר כנסת משלי שיעודד אותם על-ידי הכתר ״תנועה לאומית״.

בהמשך דבריו אמר חבר-הכנסת אבנרי, שאני קיבלתי החלטה מסויימת והצעתי אותה בפני הממשלה בגלל רגשנות בעקבות הזוועה שאירעה בנהריה. אני אוכיח את ההיפך מזה בהמשך דברי, אבל לדבר על נקם? אני הגבר שעמד ליד קברות שתי הילדות ואביהן והבאתי את המלים המפורסמות של המשורר הלאומי נחמן ביאליק: ״נקמה כזאת, נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן״. אנחנו יכולים בכלל לנקום את דמה של עינת ואת דמה של יעל? אנחנו יכולים בכלל לנקום את דמם של שמונה-עשר הנערים והנערות ממעלות? נקמה כזאת עוד לא ברא השטן. מה שאנחנו עושים זו נקמה? אנחנו רוצים למנוע את הישנות הרציחות האלה, אנחנו רוצים להפיץ אותם, להניס אותם כדי שלא יספיקו לתכנן את מזימות הרצח שלהם, כדי שהם יצטרכו להגן על חייהם ולא יוכלו לרדוף את אזרחי ישראל; כדי שהם יהיו נרדפים ואימת מוות בעצמותיהם. למנוע את הרציחות אנחנו רוצים, לא לנקום. אי אפשר לנקום. אין נקמה כזאת עלי אדמות. רק השטן ברא אותה.

ואם כאשר אנחנו מכים במרצחים האלה בלבנון, אדוני היושב-ראש, נפגעים לעתים גם אזרחים, אני מביע בשם הממשלה את צערנו העמוק ביותר על כך. איננו רוצים לפגוע בשום איש, אשה וילד שהם חפים מפשע. הם לעתים אינם מותירים לנו שום ברירה. מה אנחנו יכולים לעשות, אחרי נהריה לחכות חודשיים עד שתבוא נהריה חדשה? אחרי מעלות לחכות שלושה חודשים עד שתבוא מעלות מספר 2? והם נמצאים לפעמים על יד כפר. מה אנחנו יכולים לעשות, לתת להם להחזיק קאטיושות משום שהן נמצאות על יד כפר ולירות בקריית- שמונה ולהרוג איש, אשה וילד ולירות בנהריה בקאטיושות המפורסמות מימי סטאלינגראד? אוי ואבוי למעצמה הקומוניסטית המספקת אותן עכשיו למרצחים האלה. איך התפעלנו מן הקאטיושות בימי המצור על סטאלינגראד. איך שיבחנו, פיארנו את הצבא הסובייטי. עכשיו מגיעות הקאטיושות האלה לידי המרצחים.

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

הם הצילו עמים ובתוכם גם העם היהודי, ואתה לא תשכיח את זה בהסתה הזאת.

ראש-הממשלה מ. בגין:

מספיק, מספיק.

איזה נקם? איך אנחנו יכולים בכלל לנקום? למנוע, כן, אנחנו נמנע. לא ננוח ולא נשקוט ולא ניתן למרצחים האלה מנות עד שנפסיק את הרצח.

והם לא רק רוצחים, אדוני היושב-ראש, אלא לאחר שהם מבצעים את הרצח הם מתפארים בו. עוד לא קרה כדבר הזה בהיסטוריה. והם מבטיחים להמשיך בו, להגביר אותו. גם זה לא קרה בהיסטוריה, רק שמים פצצות בשוק ונפצעים אנשים, נשים וילדים — מייד מביירות יוצאת הודעה: אנחנו תקפנו את האויב הציוני, נמשיך לתקוף אותו ונגביר את ההתקפות עליו עד שיאסר עראפאת יכבוש את משרד ראש הממשלה בישראל. עליהם אתה מגן בזה שאתה קורא להם ״תנועה לאומית פלשתינית״? גם אנחנו קראנו דפים בהיסטוריה, אדוני היושב- ראש, לא רק עורר ״העולם הזה״. אנחנו יודעים מה זאת תנועה לאומית גם מהלימוד וגם מהנסיון.

חבר-הכנסת אורי אבנרי מספר כיצד נתקבלה ההחלטה בממשלה וכאן הוא מציין שהרוב היה מצומצם, דחוק, בנשימה אחת הוא משבת את הממשלה שהחליטה להציל את חייו של עמרם, נו, הרי גם הרוב שהחליט על כך היה מצומצם, אז למה אתה משבח את הממשלה? באמת רוב של קול אחד. אני יכול לגלות את זה. מדוע אני אומר זאת? משום שצ׳רצ'יל אמר — והוא ידע דמוקראטיה לא פחות מ״העולם הזה״  -"in the democracy one is enough". מה קורה? אם רוב, אפילו בקול אחד, מחליט, הוא מדבר בשם הרוב שבו נתקבלה ההחלטה. קבל את השיעור הזה בדמוקראטיה הפארלאמנטארית. אפילו קול אחד. עכשיו, היות שאתה לפעמים גם כותב על היסטוריה, דע לך: הרפובליקה הצרפתית אחרי נפילתו של נפוליאון השלישי הוקמה ברוב של קול אחד באסיפה הלאומית; ולואי ה-16 המסכן הוצא להורג ברוב של קול אחד; והממשלה של קאלאהאן נפלה ברוב של קול אחד. בדמוקראטיה זה מספיק. מה פירוש הדבר רוב מצומצם? רוב הוא רוב והוא מחליט, והמיעוט מקבל את הדין. כך אנחנו נוהגים בכנסת, ולא, אתה היית מביע אי-אמון גם בממשלה.

אורי אבנרי (מחנה שלי):

יש דברים שלגביהם יש רוב מיוחס.

ראש-הממשלה מ. בגין :

הנה כי כן אתה פעם למדת מה זה רוב מיוחס וודאי הוא נדרש לשינוי הקונסטיטוציה, אבל לכל הדעות אין לנו כיום סידור כזה. אם הכנסת תחליט שבהחלטות בעניינים מסויימים — והיא תחליט מה הם העניינים — יהיה דרושו רוב מיוחס נדאג לרוב מיוחס. לא יהיה, לא תתקבל ההחלטה. אבל עכשיו הקונסטיטוציה שלנו היא שרוב של קול אחד הוא רוב.

אולם תראה את חוסר העקביות שלך: ביחס לעמרם רוב של קול אחד הספיק לך. שיבחת את הממשלה. ביחס לעניין שעליו אנחנו מדברים שני קולות לא מספיקים לך. אני מבקש אותך, אל תפסיק אותי.

אורי אבנרי (מחנה שלי):

בסנהדרין נאמר משהו על זה.

ראש-הממשלה מ. בגין :

אמרת שזה היה נגד דעת השרים הדתיים. אדוני היושב-ראש, עורך ״העולם הזה״ משבח את הדתיים. זה אחד המאורעות הכבירים בתולדות ארץ ישראל הצעירה. אני רק חושב שהם מוחלים על ההגנה שלך. אחר כך הוא אומר : ונגד ההחלטה הזאת היו אלופים. ומה אתה כותב על האלוף אריאל שרון בעתון שלך מדי פעם בפעם? אתה תשבח אותו?

אורי אבנרי (מחנה שלי):

בעניין בטחוני צרוף יש לזה משקל.

ראש-הממשלה מ. בגין:

אבל אתה יודע מה אתה כותב על אריאל שרון ובאלו ביטויים אתה משתמש כלפיו בעתון שלך. ועכשיו תשבח אותו? גם הוא ימחל על ההגנה שלך. מוחל טובות. הוא אינו זקוק להגנתך. הוא הדין, כמובן, לגבי האלוף עזר ויצמן. הוא אינו זקוק להגנתך.

אבל עיקר העיקרים : הרוב החליט. נכון, אתה אמרת בנאום קודם שאני אנסתי את הרוב. אני רוצה להגיד לך: תורה זו עדיין לא למדתי. איך אפשר לאנוס רוב? אולי ״העולם הזה״ המספר מפעם לפעם על פשעים מסויימים יכול לגלות לנו את הסוד הזה.

אורי אבנרי (מחנה שלי):

שמחה ארליך יגלה לך.

ראש- הממשלה מ. בגין:

ובכן הרוב החליט. זו החלטת הממשלה, ואחר-כך אספר את ההתפתחות של העניין הזה.

אדוני היושב-ראש, ב-29 באוקטובר 1967 נתקיים דיון בממשלה שבו אמר שר המשפטים, משפטן מלומד מובהק — לא לי לומר אם הוא גדול המשפטנים, למה לי לפגוע בחיים צדוק? — ובכן אמר שר המשפטים יעקב שמשון שפירא את הדברים האלה: ״אינני רוצה להעמיד לדיון עכשיו את שאלת עונש המוות. יש דעות שדנות בעניין זה ועל זה חשוב שהממשלה תקבל החלטה. אני — כלומר, יעקב שמשון שפירא — מבקש להציע הצעה כדי שאנחנו לא נועמד בעניין זה בפני עובדות שהזמן גורם אותן. אנשים מובאים למשפט, נידונים, ומגיע רגע שהתובע הכללי צריך להגיד מה שהוא רוצה והוא חייב לומר מה שהוא חושב. הצעתי היא פשוטה : עד שלא תהיה החלטה אחרת של הממשלה תהיה הוראה לתובעים הצבאיים וליועץ המשפטי לממשלה לא לבקש עונש מוות. השר יגאל אלון: האם אין אפשרות שבית-המשפט ביזמתו הוא יחמיר יותר מהתובע? שר-המשפטים י. ש. שפירא: זה סיכון שאנחנו מוכרחים לקחת, אחרת אנחנו צריכים להציע הצעת חוק בעניין עונש המוות, וזאת אינני מציע. אני מקווה שאם התובע לא יאמר שהוא תובע עונש מוות לא יטילו עונש מוות״.

בעקבות הדיון הזה נתקבלה החלטה באותו יום, ה-29 באוקטובר 1967, האומרת: ״מחליטים: עד לקבלת החלטה חדשה להורות ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט הצבאי הראשי כי הפרקליטים והתובעים הצבאיים המופיעים בבתי-המשפט ובבתי-דין צבאיים יודיעו בקשר לגזר הדין שאינם דורשים הטלת עונש מוות על הנידונים״. בפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, לא נרשם שום דבר בקשר עם החלטת זו; לא לגבי נטילת רשות דיבור על- ידי אחד השרים ולא לגבי תוצאות ההצבעה. אני השתתפתי בישיבה ההיא. פירוש הדבר שלא הבעתי התנגדות להחלטה ההיא לא בהצבעה ולא בדיבור. משום כך אני לא רק אחראי עליה משום שהייתי חבר בממשלה, אני גם אישית נושא בעדה באחריות מלאה כחבר בממשלה שקיבלה את ההחלטה ההיא ולא התנגד לקבלתה.

עכשיו אני רוצה להסביר מה היו התנאים בימים ההם, אוקטובר 1967. חמישה חודשים לאחר הנצחון ההיסטורי במלחמת ששת הימים עדיין לא היו הרציחות במעלות ובנהריה, גם לא במינכן, מקום שם בפעם הראשונה בתולדות המשחקים האולימפיים מאז אלפיים וחמש מאות שנה נרצחו אנשי ספורט בדם קר ובתיכנון. בפעם הראשונה מאז מימי אתונה וספארטה שהיו מפסיקות את המלחמה המסורתית ביניהן למען קיום משחקים אולימפיים. כך נרצחו הספורטאים שלנו. גם לא היתה מעלות, לא היו מעשי זוועה אחרים. היו חדירות מעבר לירדן. נלחמנו בחודרים ובמרצחים בכוח ויכולנו להם. באווירה ההיא; יכול אני להבין מדוע שר המשפטים דאז הציע את ההצעה, להבין את הממשלה שאישרה אותה ואת עצמי שלא התנגדתי לה.

אבל, עדים חברי היושבים מהצד הזה של הבית וגם אחרים, זה שנים אני דורש לבטל את ההחלטה ההיא. הצעתי אין לה מבחינת ההחלטה עצמת קשר עם הזוועה בנהריה. בנהריה היתה זוועה שאי אפשר לתאר אותה בשפת אנוש. עוד יעברו דורות ולא יוכלו למצוא את המלים המתאימות כדי לתאר מה זה הרצח של עינת על שפת הים לעיני אביה ומה קרה לילדה השנייה. אבל זה לא נכון שאני בעקבות הזוועה ההיא קיבלתי את ההחלטה אישית והצעתי אותה לממשלה. זה שנים שאני טוען שצריך לבטל את ההחלטה שנתקבלה בתנאים אחרים לגמרי באוקטובר 1967.

ב-29 באוקטובר 1967 נתקבלה ההחלטה כפי שהציע אותה שר המשפטים. אבל ב-4 באוגוסט 1974 קיבלה הממשלה דאז החלטה חדשה. בחלק הראשון היא חוזרת על ההחלטה מאוקטובר 1967 מלה במלה ולכן לא אעסיק את הכנסת בקריאתה. אבל הממשלה הוסיפה סיפה ואותה אקרא: ״הממשלה תראה את עצמה חפשית לחזור ולדון בכל עת בשאלת יישומה של ההחלטה הנ"ל למקרה קונקרטי״. מה פירושה של סיפה זאת? שהממשלה שומרת לעצמה חופש הכרעה שכן יותר לתובע הצבאי או ליועץ המשפטי במקרה מסויים, הקרוי בלע״ז קונקרטי, לתבוע עונש מוות. הממשלה בשנת 1974, למעשה וגם להלכה, ביטלה את ההחלטה מאוקטובר 1967, לא לחלוטין אבל השאירה את האפשרות.

עדיין אין זה סוף  פסוק, אדוני היושב-ראש. ב-22 בפברואר 1976 קיבלה הממשלה את ההחלטה הזאת: ״מחליטים: בהמשך להחלטה מס' 820 מיום 4 באוגוסט 1974, להסמיך את הוועדה שנתמנתה על-ידי ראש-הממשלה על-פי החלטה 362 מיום ה-17 במארס 1974 להחליט בסמכות הממשלה, שיותר לתובע הצבאי לבקש הטלת עונש מוות על-ידי בית-המשפט הצבאי״ — האיש שניסח את ההחלטה הזאת לא ידע להבחין בין בית-משפט לבין בית-דין-צבאי, זו האבחנה הנהוגה בישראל — ״בעניין הקונקרטי שראש-הממשלה יביא בפני הוועדה".

יצחק רבין (המערך):

בעניין הקונקרטי המסויים.

ראש-הממשלה מ. בגין:

חבר -הכנסת רבין, הרי קראתי בהדגשה: ״במקרה הקונקרטי״. בדיוק מה שאתה אמרת אני ציינתי בהדגשה. עכשיו אני רוצה לנתח את ההחלטה השלישית. היה מקרה קונקרטי, אני לא יכול למסור עליו פרטים. ראש, הממשלה לשעבר שכיהן בתפקיד זה כאשר נתקבלה אותה החלטה בשנת 1976 ענה בטלוויזיה שאיננו יכול להיכנס לפרטים. אני סומך את ידי על הודעתו. ידוע לי המקרה הקונקרטי ואסור לי למסור עליו פרטים. אבל כמוהו כן אני אומר: תוכננה זוועה איומה נגד איש, אשה וילד. היא, ברוך-השם, נמנעה על-ידי כך ששלטונות ישראל עמדו על המשמר ובעזרת ידידים מובהקים שעלינו לזכור להם את החסד הזה כל ימינו נמנעה הזוועה והממשלה החליטה בקשר עם המקרה הקונקרטי של הזוועה שנמנעה להסמיך את ראש הממשלה עם ועדה שהרכבה לא נודע לממשלה — לא רק לכנסת, לא רק לא לוועדת החוץ והבטחון, לממשלה עצמה לא נודע הרכבה — להתיר לתובע הצבאי לתבוע עונש מוות על הפושעים שלא הספיקו לבצע את זממם.

לאחר מכן יבואו חברי המערך ויתמכו בהצעתו של חבר-הכנסת אורי אבנרי?

יצחק רבין (המערך):

לא נתבקשה החלטה. זו היתה האצלת סמכות למקרה ועובדה שאיש לא נידון למוות.

ראש-הממשלה מ. בגין:

האם אמרתי שאיש נידון למוות? חבר-הכנסת רבין, עם כל הכבוד, הרי אתה לא משפטן, אבל אתה ראש ממשלה לשעבר וחבר כנסת נכבד מאוד בעיני. אני בטוח שאתה גם רוצה מחדש, להיות ראש הממשלה. חבר- הכנסת פרס לא כל כך שבע רצון מזה. אני בטוח שזה רצונך. אם תצליח בכך, כל הכבוד. כמו שאתה התחלפת אתי, אני אהיה מוכן להתחלף אתך, בשקט, בניחותא, כמו שנהוג בדמוקראטיה. אך מה טעמה של קריאת ביניים זאת? האם אמרתי שמישהו נידון למוות? מה שהסברתי הוא שהממשלה החליטה שראש הממשלה עם ועדה סודית יוכלו בעצמם, בסמכות הממשלה שאתה עמדת בראשה, להתיר לתובע הצבאי לדרוש עונש מוות. זה הרי בדיוק מה שאמרתי.

יצחק רבין (המערך):

מה פה בלתי חוקי?

ראש-הממשלה מ. בגין:

האם אמרתי שזה בלתי חוקי? אני רוצה לשאול אותך מה פה בלתי מוסרי מה שאנחנו החלטנו? הרי מת שאתם החלטתם אנחנו החלטנו — עוד מעט אסביר לך — ואתם אומרים: שומו שמיים מה שהחליטה הממשלה שבראשה עומד הליכוד. אנחנו החלטנו מה שאתם החלטתם ב-1974, אבל בדרך הנכונה.

אסביר מה החלטנו. ב-1967 הממשלה החליטה על איסור שהוחל על הפרקליט הצבאי הראשי ועל היועץ המשפטי לתבוע עונש מוות בכל מקרה. אסור לפגוע. ב-1974 פתחה הממשלה פתח תיאורטי, להלכה. ב-22 בפברואר 1976 אתם החלטתם בממשלה, שאתה כראש ממשלה יחד עם מספר שרים בהרכב סודי של ועדה, תוכלו להתיר במקרה מסויים...

יצחק רבין (המערך):

ב-1974, לא במליאת הממשלה אלא בוועדה.

ראש- הממשלה מ. בגין:

אני בדיוק אומר מה שאתה רוצה שאומר. אבל אתה לא רוצה שאומר מה שאתת רוצה שאומר אבל אני בכל זאת אומר. אתם החלטתם להתיר לתובע הצבאי לתבוע עונש מוות. אסביר מה הוחלט: הוחלט לבטל את האיסור. מה התוצאה? שהפרקליט הצבאי הראשי בבית-דין צבאי — וירשום לפניו את ההערה מנסת ההחלטה מת-22 בפברואר 1976 שאני מתאר שאני יודע מה שמו אבל אינני רוצה להסתכן בהזכרתו, שבית-דין צבאי בישראל לא נקרא בית-משפט אלא בית-דין, ובית-משפט הוא בית-משפט אזרחי — רשאי לתבוע עונש מוות בבית דין- צבאי והיועץ המשפטי רשאי לתבוע עונש מוות בבית- משפט אזרחי במקרה קונקרטי. נכון, זה לא ״המקרה הקונקרטי״ אלא קונקרטי, על-פי מה שנקרא בשפת המשפטנים, על-פי נסיבות המעשה.

בשום פנים לא אתן הוראה ליועץ המשפטי לתבוע עונש מוות. לדעתי אסור לראש ממשלה לעשות זאת. ליועץ המשפטי--

יצחק רבין (המערך):

יותר לתובע הצבאי לתבוע, ולא שיוטל על התובע הצבאי לתבוע.

ראש-הממשלה מ. בגין:

ליועץ המשפטי יש מעמד מיוחד. בדרך כלל, דובר- הכנסת רבין, אתה ידוע כאיש סבלני מאוד. מה השתנית. אתה לא נותן לי לומר שני משפטים שלמים.

-- ליועץ המשפטי יותר בעת הופיעו בבתי- המשפט לתבוע עונש׳ מוות. מי יחליט? — שופטים בישראל. שופטי צדק, שלושה שופטים. מה קרה, הבית הזה לא סומך על שופטי הצדק, לא סומך על שלושה שופטים בישראל שיחליטו? יחליט בית-המשפט לא לקבל את דעתו של היועץ המשפטי, לא יהיה שום גזר דין מוות; יחליט לקבל — צריך לסמוך על השופטים בישראל.

ידידים יקרים, אני זוכר ששלושה שופטים בישראל דנו את אייכמן למיתה, ונמצאו גם בארץ וגם בחוץ לארץ מטיפי מוסר שפנו במברקים: אל תוציאו — איך אמר חבר-הכנסת אבנרי — את הבן-אדם הזה שנולד בצלמו של בן-אדם להורג. מי לא זוכר את המברקים ההם? לא אקרא להם יפי נפש אלא מכוערי נפש. אל תגעו באייכמן, ביקשו. דנו אותו למיתה על סחיבת מיליוני יהודים למוות, ונמצאו גם יהודים במולדת אצלנו - אני יודע את שמותיהם ואינני רוצה להזכירם — שפנו בפטיציה: בשום אופן אל תוציאו אותו להורג, את אייכמן. אבל בית-המשפט גזר ופסק הדין הצודק הזה בוצע. הוא נולד, הוא נולד לאם. הוא בן אדם אייכמן? — חיית טרף של- אדמה אסור היה לשאתה רגע נוסף. אני ממליץ לפניך, חבר-הכנסת אבנרי, אתה אוהב לקרוא ספרים אף-על-פי שאתה עורך שבועון, תקרא את הספר של הרמן ווק, "War end remembrance", תלמד משהו כמו שאני למדתי. אתה יודע את תולדות חיי בקשר לשואה. תלמד מהקריאה הזאת.

אתה אומר לנו שנניח, נניח שאנחנו היינו מביאים לדין את רוצח עינת מנהריה, שאחר כך הרים את ידיו . ונכנע לחיילינו. חיילינו נהגו על-פי אתיקה של מלחמה. אדם מרים את ידיו — הצל את חייו. אסור לפגוע בו, אסור לירות בו. הוא שבוי, וכך נהגו בו. יש שאלה אם אפשר להביא אותו לדין על רקע החלטת הממשלה. יש שאלה האם זו רטרואקטיביות. אני מתנגד לרטרואקטיביות בחוק פלילי. תמיד התנגדתי ואוסיף להתנגד. אני רוצה להשאיר את השאלה הזאת לאלה שהיא בסמכותם והם יטפלו בה.

שושנה ארבלי-אלמוזלינו (המערך):

הרוצח של עינת לא היה חייל.

ראש-הממשלה מ. בגין:

תסלחי לי מאוד, אין הבדל. בקרב כאשר אדם המחזיק נשק ביד מרים את ידיו, כלומר הוא אומר שנכנע, אסור לפגוע בו. לשום חייל אסור לירות באדם כזה, יהיה אשר יהיה. אם הרים ידיו — הציל את חייו. זו האתיקה במלחמה. כך לימדנו את חיילינו, גם את חיילי האירגון הצבאי הלאומי, את חיילי המחתרות, כך בצה״ל. אסור לפגוע באדם שמרים את ידיו לאות כניעה.

אני נגד רטרואקטיביות בחוק הפלילי ובוודאי לא לגבי עונש כזה. אבל יש שאלה אם זו רטרואקטיביות. מדובר לא בחוק אלא זו החלטה לבטל את האיסור. זה הכול. בבוא היום נטפל בכך. האיש שכך עשה לעינת הוא לא אייכמן קטן? בגולה הארורה לא היה צה"ל, היהודים לא יכלו להגן על עצמם. אייכמן הקטן היה לאייכמן חיית הטרף של השמדה המונית. לגבי אותו אייכמן הקטן — אני לא רוצה להשתמש במלים הפוכות — המרצח ההמוני, הכול תלוי בתנאים. פה לא נתנו לו לרצוח המונים. עליו צריך להחיל איסור שהתובע לא יוכל אפילו לדרוש עונש מוות בשבילו? ומי יחליט על כך? שופטי צדק בישראל. ואיש לא יאמר מלה אחת, לא להם ולא לתובע, לא לפרקליט ולא ליועץ המשפטי. זה לא הליך של צדק בעולם?

מה עשינו, חבר-הכנסת רבין? — מה שאתם החלטתם. אלא שאתם לגבי "המקרה הקונקרטי" — ואנחנו לגבי מקרים קונקרטיים.

יצחק רבין (המערך):

לא החלטנו לגבי המקרה הקונקרטי ההוא. אתה חוזר ולא מדייק.

ראש-הממשלה מ. בגין:

אני מדבר לא על המקרה הקונקרטי אלא על מקרים קונקרטיים. אם תקרא את חוק הפרשנות תדע שמספר יחיד פירושו מספר רבים וכן להיפך. כך אומר חוק הפרשנות בישראל.

מה החלטנו, למען השם? על מה נזעקתם? איזו החלטה בלתי מוסרית קיבלנו? שהתובע הצבאי לא נאסר עליו מלכתחילה לתבוע עונש במקרים של בסטיאליות ובית- משפט יחליט. זה בלתי מוסרי במדינה מוקפת אויבים המאיימים על ילדיה, המדינה היחידה בעולם המקיימת הגנה מזויינת בכל בתי-הספר שלה? ומדוע? כי המרצחים האלה מתנכלים גם לילדי בתי-הספר. בתי שומרת. אינני יודע אם יש לך קרוב משפחה ששומר על בית-ספר.

מאיר פעיל (מחנה שלי):

החתום מטה שומר, אפילו שומר טוב.

ראש-הממשלה מ. בגין:

כל בית-ספר בישראל שמור כי הם מתנכלים גם לילדים. באיזו מדינה בעולם זה קיים? אין מדינה המניחה שיתנכלו לילדיה. מדוע אנחנו חייבים להניח זאת? הם באו לרצוח בבתי-ספר. אנחנו קיבלנו החלטה בלתי מוסרית?

אני רוצה לשאול את התומכים בהצעתו של חבר- הכנסת אבנרי לאור ההחלטה שאני קראתי: עמדתכם מה היא, התחסדות או צביעות? אתם תבחרו ביניהן.

מאיר פעיל (מחנה שלי):

עמדתך היא גם התחסדות וגם צביעות.

ראש-הממשלה מ. בגין:

שני הכינויים פארלאמנטאריים. חריפים, אבל פארלאמנטאריים.

ובכן, אדוני היושב ראש, במי צריך להביע אי-אמון מבחינה מוסרית? באלה שמציעים אי-אמון בממשלה המקבלת החלטה מוסרית כזאת. תודה.

 - - -

ראש-הממשלה מ. בגין:

אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי חברי הכנסת, עליתי שנית לבמה כדי להשיב על כמה דברים שהושמעו על-ידי החברים. שני חברי כנסת עמדו פה על הבמה ודיברו נגד אמוציות. אני מכיר את שני החברים האלה. הם כל כך שקטים, כל כך שלווים, ביחוד בישיבות הכנסת, הם אינם קוראים קריאות, הם אינם זועקים עד לב השמיים. והם מדברים נגד אמוציות.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לשינוי ויזמה):

בהחלטות.

ראש- הממשלה מ. בגין:

מה פירוש המלה "אמוציה" בלאטינית? רגש. האם אני אכחיש שיש בלבי רגשות? יש ויש. אני חושב שבלבו של כל אדם יש רגשות. האם הרגשות צריכים לסתור את השכל ? במקורות שלנו יש ביטוי נהדר, אדיר, ״שיכול הלב". בלב יש גם שכל וכן להיפך, שיכול הלב. אז מפחידים אותנו באמוציות. רגשות אנוש הם דברים מובנים מאליהם. אלא מה הם? אדם אוהב — זו אמוציה, רגשו; אדם מתייחס לבנו על-פי אמוציה, רגש; לאמו — אמוציה, רגש; אם מוכנה לתת את חייה כדי להציל את ילדה — אמוציה, רגש. מה נזעקתם לדבר פתאום על אמוציות? איזו בושה מצאתם ברגשות אדם? מה רציתם? שאדם רק משום שהוא ראש ממשלה יפסיק להיות אדם עם רגשות? לא.

(חבר- הכנסת מ. וירשובסקי קורא קריאת-ביניים)

אדוני, הנה אתה שוב מוכיח רגשנות. שב בשקט. אני לא הפרעתי לך אפילו במלה אחת.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לשינוי ויזמה):

האם קריאת ביניים זו רגשנות?

ראש-הממשלה מ. בגין:

לא, מותר, להיפך.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לשינוי ויזמה):

אפילו אתה מרשה קריאת ביניים.

ראש- הממשלה מ. בגין:

האם אני אוסר קריאת-ביניים? קראת קריאת ביניים, תן לי להמשיך.

מאיר פעיל (מחנה שלי):

הוא רצה להגיד לך שהשכל ישתלט על היצר.

היו"ר מ. ל. מרון:

חבר-הכנסת פעיל, אני מבקש לא לתת פירושים לקריאות ביניים.

מאיר פעיל (מחנה שלי):

אני יכול לקרוא קריאות ביניים. אינני צריך אישור של ראש, הממשלה לקריאות ביניים. אני תובע שהשכל ישתלט על היצר.

ראש- הממשלה מ. בגין:

הצעקן המקצועי הזה בכנסת.

מאיר פעיל (מחנה שלי):

נכון מאוד, תענה לו בתוכן.

ראש- הממשלה מ. בגין:

חפש לך מקצוע אחר, אדוני.

מאיר פעיל (מחנה שלי):

אני מניח שאצלך היצר שולט על השכל.

ראש-הממשלה מ. בגין:

הפסקת לצעוק?

מאיר פעיל (מחנה שלי):

אני אמשיך גם הלאה.

ראש-הממשלה מ. בגין:

תמשיך, "סקולקו אוגודנו". הנה, באיזו אמוציה אתה פועל עכשיו.

מאיר פעיל (מחנה שלי):

אני פועל לפי השכל, להעמיד אותר במבחן. תוכיח שאצלך השכל משתלט על היצר.

ראש-הממשלה מ. בגין:

חבר-הכנסת פעיל, תצטרך לחכות עוד הרבה שנים עד שתזכה להעמיד אותי במבחן. אני לא מעמיד אותר במבחן ואין לך שום סמכות מוסרית להעמיד אותי במבחן.

ובבן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר לידיעתו של אחד הנואמים, ששנים רבות לפני זוועת נהריה הייתי בעד ביטול ההחלטה הזאת מה-29 באוקטובר 1967, וגם בממשלה דהיום אמרתי לא פעם שאני בעד ביטול ההחלטה ההיא. אבל נכון, ההחלטה נתקבלה כפי שנתקבלה, לא נכון שרק בהשפעת מה שקרה בנהריה. אלא מה? האם אני אכחיש שמה שקרה בנהריה לא השפיע עלי? ועליכם זה לא השפיע? איזה מין טיעון הוא זה? האם אסור שאדם יושפע על-ידי דבר מסויים בשכלו, בשיכול לבו? אבל זו האמת לאמיתה. זה שנים אני מתהלך בארץ, לעתים כואב מאוד על האיסור שעדיין קיים על עצם התביעה לעונשו המירבי.

אני בטוח שהכנסת תדחה את הצעת אי-האמון ובכר תביע אי-אמון באלה שהשתמשו היום בכל הכינויים שלהם כדי לגנות החלטה נכונה, הגיונית, צורר השעה, הגנה על ילדינו ועל אזרחינו. וכך יהיה.

אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אחד מחברי הכנסת, הלא הוא מר אורי אבנרי, הכניס לוויכוח גם את חומייני. נכון, הוא לא עשה השוואה בין חומייני לביני, הוא רק אמר: אל תלכו בדרכו של חומייני. אוי לאזניים שכך שומעות. חומייני הקים משטר של ימי הביניים, אפל, ריאקציה שחורה, רצח, קטיעת ידיים. רק שלשום הוא דרש מהעם המצרי לקטוע את ידיו של הנשיא סאדאת. וצריך לומר לנו: אל תלכו בדרכו של חומייני.

עקיבא נוף (התנועה הדמוקרטית):

והעיקר בשיתוף עם אש"פ שהוא דוברו.

ראש-הממשלה מ. בגין:

זהו בדיוק. כך צריך לומר לנו, אל תלכו בדרכו של חומייני.

אורי אבנרי (מחנה שלי):

חבר -הכנסת נוף, לך להיבדק אצל פסיכיאטר.

ראש- הממשלה מ. בגין:

אם תדבר ברמקול, אז אני אשמע אותך. מה אמרת?

אורי אבנרי (מחנה שלי):

הצעתי לחבר-הכנסת נוף ללכת להיבדק אצל פסיכיאטר.

ראש- הממשלה מ. בגין:

אה, זה ויכוח בינך לבין חבר -הכנסת נוף.

מרדכי אלגרבלי (התנועה הדמוקרטית):

זה הוגן? זה לא הוגן מה שהציע עכשיו חבר- הכנסת אבנרי.

עקיבא נוף (התנועה הדמוקרטית):

זה הוגן אבל זו לא רמה.

ראש- הממשלה מ. בגין:

מה הוא; אמר?

מרדכי אלגרבלי (התנועה הדמוקרטית):

דברים שאינם מתאימים לכנסת.

היו״ר מ. ל. מרון:

חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הדו שיח.

ראש-הממשלה מ. בגין:

מה אמר חבר -הכנסת אבנרי לחבר-הכנסת נוף? אתה מעדיף לא לחזור על זה?

מרדכי אלגרבלי (התנועה הדמוקרטית):

כן, דברים שלא מתאימים לכנסת. הכנסת לא עשויה בשביל דברים אישיים.

ראש-הממשלה מ. בגין:

אני מסכים אתך. אני לא שמעתי, אני חושב שגם היושב-ראשו לא שמע, אחרת היה מעיר הערה לחבר- הכנסת אבנרי. חבר-הכנסת אלגרבלי, תן לי להמשיך.

ובכן, כך קרא לנו חבר -הכנסת אבנרי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה למסור! לכנסת ידיעה שתגרום כאב עמוק לכולנו. אתמול הוצא להורג באיראן יהודי, שמו חביב אלקניאן ז"ל, נשיא הקהילה היהודית בטהראן. יהודי יקר. פשעו היחיד שהיה ציוני, אהב את ארץ ישראל, עזר לעם היהודי ולמדינת ישראל. זה פשעו היחיד. העמידו אותו אל הקיר והרגוהו. אנחנו נותנים כבוד לקרבן הזה, החדש והאחרון של עמנו, ונזכור את האיש! היקר הזה כל ימינו. ואנחנו קוראים לעולם האדיש, איך הוא שוב עומד מנגד, איך הוא לא מגיב על משטה רצח ודמים אפל כזה המוציא להורג אדם ישר ותמים שכזה? אבל רציתי לומר שהעם היהודי יקדש את זכרו של האיש היקר והטהור הזה בכל תולדות עמנו.

יצחק רבין (המערך):

אדוני ראש הממשלה, האם אפשר לשאול אותך שאלה?

ראש-הממשלה מ. בגין:

כן.

יצחק רבין (המערך):

באמצעי התקשורת יוחסו לך — אני מדגיש: יוחסו לך — דברים שהגדירו את החלטות הממשלה מ-1974 ו-1976 כבלתי חוקיות, כזוועת אלוהים. האם יש אמת בכך אם לאו?

ראש-הממשלה מ. בגין:

לא. אני חושב שיש בממשלה דעה שאותה החלטה שלישית שכבר ציטטתי אותה יש בה אלמנט של חוסר חוקיות בגלל העובדה שנתמנתה ועדה בהרכב סודי גם מפני הממשלה. זוהי עובדה. ויש, דעה כזאת שממשלה שאינה יכולה להקים ועדה אשר חברי הממשלה אפילו אינם יודעים את הרכבה האישי, והיא נקראת איקס או איפסילון, היינו כך. אז יש דעה כזאת.

יצחק רבין (המערך):

מה זה שייך לעונש המוות?