הישיבה המאה-ושלושים-ושש של הכנסת התשיעית יום רביעי, י"ד תמוז תשל"ח 19 יולי 1978 – הצעה לסדר היום ההתפתחויות המדיניות לקראת שיחות שרי החוץ ואי-קיום דיון מדיני

ראש-הממשלה מ. בגין:

גברתי היושבת-ראש, מורי ורבותי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שעליה דיבר ראש האופוזיציה חבר- הכנסת פרס כמעט מחצית השעה היא בנושא: ההתפתחויות המדיניות לקראת שיחות שרי החוץ ואי-קיום דיון מדיני. קודם-כול נקבע מספרים ועובדות. במשך השנה הראשונה לכהונתו של חבר-הכנסת רבין כראש ממשלה התקיימו בכנסת שלושה דיונים מדיניים. בשנה האחרונה לכהונתו נתקיים דיון מדיני אחד. בשנה האחרונה, מאז היה לי הכבוד, אחרי הצבעת האמון של העם ואחרי הצבעה בכנסת, להרכיב ממשלה בישראל נתקיימו שבעה דיונים מדיניים בכנסת. חמישה מהם פתחתי אני וסיכמתי, אחד פתח סגן ראש הממשלה וגם סיכמו, ואחד פתח וסיכם שר החוץ.

יעקב ז'אק אמיר (המערך):

אנחנו ערנים - - -

ראש-הממשלה מ. בגין:

מה, הרגזתי אותך עכשיו? מה קריאות-הביניים האלה? אמרתי לך משהו לא פארלאמנטארי?

(חבר-הכנסת י. ז׳. אמיר קורא קריאת - ביניים)

אל תפריע לי. אני מבקש שלא תפריע לי. לא אמרתי שום דבר לא פארלאמנטארי. ובכן, אנחנו קיימנו מספר כפול של דיונים מדיניים בבית הזה בהשוואה לממשלה שעכשיו מספרת שהיא כיבדה את הכנסת. היא זילזלה בכנסת. אנחנו מכבדים את הכנסת. הנה העובדות.

ועכשיו ביחס לתוכן עצמו. נכון שניצל את ההזדמנות של השגת הצעה לסדר-היום חבר-הכנסת פרס, וסיפר לנו גדולות ונצורות על זאלצבורג. אני באמת מבקש לשאול אותו: האם הוא שאל — ואני שואל מעל בימת הכנסת — את איש שיחו במשך שלוש שעות ומחצה, את נשיא מצרים סאדאת, האם הוא, מר סאדאת, מוכן לעשות פשרה טריטוריאלית?

מה פירושה של פשרה טריטוריאלית? — לי חלק ולך חלק. הנה, זו פשרה טריטוריאלית, סליחה (קורע דף נייר לשניים).

(קריאות מספסלי המערך)

מאיר פעיל (מחנה שלי):

אתה הופר את הכנסת לקאריקאטורה.

יעקב ז'אק אמיר (המערך):

- - - מה שעשה שלום כהן מעל בימת הכנסת,

ראש-הממשלה מ. בגין:

לא יועיל לכם.

(קריאות מספסלי המערך)

היו״ר ח. גרוסמן:

(חבר-הכנסת מ. שחל קורא קריאת- ביניים)

ראש-הממשלה מ. בגין:

חברי המערך, מר שחל, כלום לא יועיל לכם. הטלוויזיה כבר צילמה את זה.

(חבר-הכנסת י. ז׳. אמיר קורא קריאת - ביניים)

אפשר, כמובן, לעשות פשרה טריטוריאלית אחרת. אבל זו פשרה טריטוריאלית — לי חלק, לך חלק (קורע דף נייר). עכשיו אתה מסכים?

(חבר-הכנסת מ. הכהן ומ. שחל קוראים קריאות ביניים)

היו״ר ח. גרוסמן:

חבר-הכנסת שחל, אני קוראת אותר לסדר.

יעקב ז׳אק אמיר (המערך):

אין שומעים את קריאת-הביניים.

ראש-הממשלה מ. בגין:

אני מבקש לתת לי לדבר. מילא, יריבי.

מאיר פעיל (מחנה שלי):

- - - לקרוע ניירות?

ראש-הממשלה מ. בגין:

חבר-הכנסת פעיל כבר התעורר? שלום עליכם.

(חבר-הכנסת מ. פעיל קורא קריאת- ביניים)

היו״ר ח. גרוסמן:

חברי הכנסת, יש תלונה שהרמקולים אינם פועלים. אני מבקשת לבדוק זאת.

מאיר פעיל (מחנה שלי):

אני מבקש לתת עוד ניירות לראש הממשלה (מגיש לראש הממשלה דפי נייר)

ראש-הממשלה מ. בגין:

אני מודה לך, מאיר פעיל. זה יהיה לרזרבה. כאשר אשיב לך אשתמש בזה.

היו״ר ח. גרוסמן:

מעירים לי שהרמקולים פועלים. רק אם כמה חברי כנסת צועקים בעת ובעונה אחת הרמקולים אינם בסדר.

(קריאות: לא, הרמקולים אינם פועלים.)

כל מי שהרמקול שעל שולחנו אינו פועל, אני מבקשת שיודיע על כך למזכיר הכנסת.

עוזי ברעם (המערך):

הרמקול שעל שולחני אינו פועל.

יוסי שריד (המערך):

הרמקול שעל שולחני אינו פועל.

שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח):

הרמקול שעל שולחני אינו פועל.

גדעון האוזנר (המפלגה הליברלית העצמאית):

הרמקול שעל שולחני אינו פועל.

זידאן עטשי (התנועה הדמוקרטית לשינוי):

הרמקול שעל שולחני אינו פועל.

משה שחל (המערך):

הרמקול שעל שולחני אינו פועל.

מאיר פעיל (מחנה שלי):

הרמקול שעל שולחני אינו פועל.

מיכאל חריש (המערך):

הרמקול שעל שולחני אינו פועל.

יעקב ז׳אק אמיר (המערך):

הרמקול שעל שולחני אינו פועל.

דניאל רוזוליו (המערך):

הרמקול שעל שולחני אינו פועל.

היו״ר ח. גרוסמן:

חברי הכנסת, אם לא יהיה שקט, וראש הממשלה לא יוכל לדבר, איאלץ להפסיק את הישיבה, ואינני רוצה לעשות זאת.

(חבר- ה כנסת ש. י. גרוס קורא קריאת-ביניים)

יעקב ז'אק אמיר (המערך):

אתה תשתוק, פאראזיט. מה זה ״תשתוק״?

שר-הפנים י. בורג:

אני מבקש - - -

היו״ר ח. גרוסמן:

לא שמעתי מה שהיה שם.

(חבר-הכנסת י. ז׳. אמיר קורא קריאת-ביניים)

חבר-הכנסת אמיר, אני קוראת אותך לסדר. זה בלתי- אפשרי.

שר-הפנים י. בורג :

חבר-הכנסת אמיר עבר את הגבול.

יעקב ז׳אק אמיר (המערך):

מה זה ״תשתוק״?

(חבר-הכנסת מ. פרוש קורא קריאת- ביניים)

זאב ורטהיימר (התנועה הדמוקרטית לשינוי):

אני מבקש להוציא את הטלוויזיה, אז יפסיקו לצעוק.

היו״ר ח. גרוסמן:

חבר-הכנסת אמיר, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. אני מבקשת מאת חברי הכנסת מספסלי המערך להירגע ולכבד את הכנסת.

בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

ראש-הממשלה מ. בגין:

לא יועיל לכם שום דבר. אני אכלה את דברי כפי שהכינותי אותם. לא אחסיר אפילו משפט אחד. זו רק הפסקה. אבל לא תמנעו ממני רשות הדיבור. לא עשיתי שום עוול.

שלוש שעות וחצי, שמענו, נמשכה השיחה בזאלצבורג בין נשיא מצרים לבין ראש האופוזיציה בפארלאמנט הישראלי.

מנחם הכהן (המערך):

בזאלצבורג היה שר הבטחון.

ראש-הממשלה מ. בגין:

רב בישראל, שייכנס לדברי זולתו? הרי כתוב בפרקי אבות מי עושה את זה. הרי כתוב בפרקי אבות מי נכנס לדברי חברו. רב בישראל, שייכנס לדברי חברו ללא הצדקה?

מנחם הכהן (המערך):

אפשר לתקן שגיאה.

ראש-הממשלה מ. בגין:

אני אמרתי שנמשכה השיחה שלוש שעות וחצי, מה נוגע דיין לשיחה בזאלצבורג בין ראש האופוזיציה וראש מדינת מצרים?

מנחם הכהן (המערך):

בווינה לא בזאלצבורג.

ראש-הממשלה מ. בגין:

ראיתם את האובסטרוקציה הזאת? לא יכולים לשמוע. אתם תצטרכו עור לשבת הרבה זמן על הספסלים האלה ועוד תשמעו. שום רוגז לא יועיל לכם.

שר-הבריאות א. שוסטק:

אומרים שהשיחה היתה בווינה.

ראש-הממשלה מ. בגין:

אה, בווינה היתה? זו טעותי? סליחה. אבל עד כמה שידיעת הגיאוגראפיה שלי מגעת אין זאלצבורג רחוקה מווינה, כפי שלידס אינה רחוקה מלונדון.

היתה השיחה בווינה. שלוש שעות וחצי היא נמשכה. ואני מבקש לשאול: מדוע ראש האופוזיציה לא מצא לנכון לשאול את איש שיחו את העיקר? - -

שמעון פרס (המערך):

מותר לי להשיב?

ראש-הממשלה מ. בגין:

לא, עדיין לא סיימתי את השאלה. אתה לא יכול לכפות עלי תשובה. אתה צריך לבקש את רשותי. אני אסכים.

- - מדוע הוא לא שאל אותו את העיקר? ועכשיו אשאל את עצמי: ומדוע זה העיקר? כי מאז הוויכוח המדיני בבית הזה, ובייחוד בשנה האחרונה, אין פוסקים לטעון באזני הציבור, בארץ ובחוץ-לארץ, כי יש דרך אחת להשגת השלום — פשרה טריטוריאלית.

שמעון פרס (המערך):

מותר להשיב?

ראש-הממשלה מ. בגין:

עדיין לא סיימתי. תזדיין בסבלנות. תן לי לנמק את שאלתי, אחר כך תשיב עליה. לא אמנע ממך קריאת- ביניים פארלאמנטארית.

הדרך של הליכוד לא טובה, הדרך של הליכוד לא תוביל לשלום. האוטונומיה המינהלית היא הרפתקה. מסרתם כל סיני מלכתחילה בידי מצרים. הייתם צריכים לדרוש ריבונות על צפון סיני כך נאמר לנו, לוותרנים הגדולים. איפה הרצף היבשתי בין שארם-א-שייך ואילת? על מה אתם ויתרתם? ועוד ועוד.

פשרה טריטוריאלית. זוהי הדרך, הדרך היחידה שתוליך להסכם ולשלום. הזדמנות כזאת, בווינה. יושב נשיא המדינה הערבית הגדולה ביותר שלוש שעות וחצי עם נציג האסכולה של פשרה טריטוריאלית, היא מזור לכל תחלואי ישראל, היא הדרך לשלום — מה זה דרך, דרך-המלך לשלום. מה זה דרך -המלך? דרך יחידה, אין זולתה — והוא אינו מנצל את ההזדמנות הזאת ואומר: אדוני הנשיא, עם כל הכבוד אני מבקש לשאול אותך: אם אנחנו נציע לך פשרה טריטוריאלית בכל שלוש הגזרות: יהודה ושומרון, לנו חלק ולחוסיין חלק, אולי גם אתה רוצה חלק אז תדבר עם חוסיין, אבל לנו חלק ולירדן חלק — האם אתה מסכים? סיני — פשרה טריטוריאלית, לא כמו הליכוד, אוהו, לא, לא, אנחנו לא ותרנים כמוהו, פשרה טריטוריאלית, לך חלק, לנו חלק, לך חלק יותר גדול, אבל לנו גם כן חלק בסיני; רמת-הגולן — נו, אנחנו עדיין לא דיברנו על זה, אבל זו אחת משלוש החזיתות, פשרה טריטוריאלית, לנו חלק, לאסאד חלק — האם אתה מסכים לפשרה טריטוריאלית משולשת כזאת?

לא לנצל הזדמנות היסטורית כזאת בווינה במשך יותר ממאה דקות של שיחה בארבע עיניים? ואחר כך עוד בנוכחותו של היהודי הגאה ברונו קרייסקי? הפלא ופלא. אתמהה.

מסתבר שמר פרס לא הציג בכלל את השאלה הזאת.

שמעון פרס (המערך):

מאין לך? א. העליתי את השאלה; ב. יש לי תשובה; ג. אני ביקשתי ממך לדווח לך, וביקשתי לעשות את זה לפני ישיבת הכנסת    - - -

ראש- הממשלה מ. בגין:

זה לא חשוב.

שמעון פרס (המערך):

ואני מציע לך שלא לעשות פרובוקאציות כאלה, כי זה לא מביא כל תועלת,

ראש-הממשלה מ. בגין:

פרובוקאציות, פרובוקאציות.

שמעון פרס (המערך):

אינני מתכוון לפרובוקאציות במובן הרע. אני דיברתי אתו על כל הנושאים, וגם בפגישה הקודמת דיווחתי לך, ורק לך, לא לכנסת, את תשובתו בעניין הפשרה הטריטוריאלית לגבי יהודה ושומרון.

ראש-הממשלה מ. בגין :

לא נכון. מה שאמרת עכשיו זה לא נכון. הוא לא הציע (פשרה טריטוריאלית ביהודה ושומרון, אלא אמר

אמנון רובינשטיין (התנועה הדמוקרטית לשינוי):

חבר-הכנסת פרס אומר את זה.

דניאל רוזוליו (המערך):

צריך להאזין לתשובה, אדוני ראש הממשלה.

שמעון פרס (המערך):

אני אמרתי לך שהנשיא סאדאת מבחין יפה בין סיני לבין יהודה ושומרון. המערך אמר לגבי סיני: גבולות בטחון; הוא לא אמר פשרה טריטוריאלית. הוא אמר פשרה טריטוריאלית לגבי יהודה ושומרון, ואתה חייב לדייק, על גבולות בטחון עמדנו ונעמוד.

ראש-הממשלה מ. בגין:

אני מדייק. אתה אינך מדייק.

שמעון פרס (המערך):

ונתתי לך את התשובה של סאדאת שלא נתתי אותה בכנסת.

ראש-הממשלה מ. בגין:

מה שסיפרת עכשיו זה לא נכון. אתה סיפרת שיחה פרטית, והסיפור שלך לא נכון. אתה לא אמרת לי שסאדאת אמר לך פשרה טריטוריאלית ביהודה ושומרון.

אמנון רובינשטיין (התנועה הדמוקרטית לשינוי):

הוא גם לא אומר עכשיו,

מיכאל חריש (המערך):

הוא לא אמר.

שמעון פרס (המערך):

אני לא אמרתי מה הוא אמר.

אמנון רובינשטיין (התנועה הדמוקרטית לשינוי):

חבר-הכנסת פרס אמר מה שהוא אמר לסאדאת, לא מה סאדאת אמר לו.

יוסי שריד (המערך):

אדוני ראש-הממשלה, נא להקשיב לתשובות.

ראש-הממשלה מ. בגין:

הוא אמר לך: תיקונים קלים ביהודה ושומרון. לא סיפרת את האמת.

עדיאל אמוראי (המערך):

האם ראש הממשלה הפסיק להבין?

(חבר-הכנסת ש. פרס קורא קריאת- ביניים)

ראש-הממשלה מ. בגין:

עוד מעט. שיחות פרטיות לא מספרים בדרך-כלל בפארלאמנט, ידידי, אבל אם אתה עברת על הכלל הזה אתה שיחררת אותי ממנו, ואני אספר. הוא לא אמר ביחס ליהודה ושומרון, כפי שאתה סיפרת לי, פשרה טריטוריאלית ביהודה ושומרון.

(קריאה: עוד פעם אותו דבר.)

אמנון רובינשטיין (התנועה הדמוקרטית לשינוי):

הוא לא אמר את זה.

ראש-הממשלה מ. בגין:

הוא כן אמר את זה עכשיו.

עדיאל אמוראי (המערך):

ראש הממשלה כנראה לא מבין מה מדברים.

אמנון רובינשטיין (התנועה הדמוקרטית לשינוי):

הוא אמר שהוא לא אמר לו.

דניאל רוזוליו (המערך):

האם זה סימן למידת ההבנה של ראש הממשלה את הדיווחים?

שמעון פרס (המערך):

אני לא אמרתי מה סאדאת השיב. אני אמרתי שהעליתי את השאלה, לא אמרתי מה היתה תשובתו של סאדאת.

ראש-הממשלה מ. בגין:

אה, אז טוב. אתה אמרת לו: פשרה טריטוריאלית. מה שאני טענתי הוא שסאדאת לא אמר את המלים ״פשרה טריטוריאלית״ ביחס ליהודה ושומרון וזוהי האמת.

(חבר-הכנסת ש. פרס קורא קריאת- ביניים)

שמעון, תקשיב לי, אני הקשבתי לך.

משה שחל (המערך):

אתה לא הקשבת אף למלה אחת. אתה לא הקשבת לו, זו האמת לאמיתה.

גד יעקבי (המערך):

לא, אתה לא הקשבת.

ראש-הממשלה מ. בגין:

זוהי האמת לאמיתה. הוא מדבר על מה שנקרא תיקונים קלים ביהודה ושומרון בלבד, לא בסיני. זוהי עמדתו של מר סאדאת.

שמעון פרס (המערך):

אני מבקש את סליחתך לרגע אחד            - - -

ראש-הממשלה מ. בגין:

אל תפסיק אותי עכשיו, שמעון, אני לא הפסקתי אותך, תן לי לדבר. בקיצור, לא הצגת לו את השאלה המשולשת ביחס לפשרה טריטוריאלית.

עכשיו אומר לך למה לא עשית זאת. אתה אינך מהאנשים שאפשר לומר עליהם שאינם חכמים. אתה דווקה אדם חכם, ואתה ידעת איזו תשובה תקבל, לכן לא שאלת, משום שהכל כתוב          - - -

שמעון פרס (המערך):

אני מבקש את סליחתך. אני חוזר ואומר שהצגתי את השאלה ואני אדווח לך את התשובה, לא אעשה זאת בפומבי. עוד לא שמעת את הדיווח.

ראש-הממשלה מ. בגין:

תסלח לי, שמעון, כשאתה היית שר בטחון אני ביקשתי אצלך פגישה ואתה קבעת אותה. היום אני ראש הממשלה, אתה ביקשת ממני פגישה ואני קובע אותה. הייתי עסוק, ואנחנו נשוחח אחרי הוויכוח הזה בשעה שאתה תהיה פנוי ואני אהיה פנוי. לפני כן אל תספר סיפורים תיאורטיים. אני רוצה לשמוע בדיוק           - - -

שמעון פרס (המערך):

אתה מספר מה היה בשיחה אתי שלא שמעת את הדיווח עליה.

(קריאות-ביניים)

ראש-הממשלה מ. בגין:

גברתי היושבת-ראש, אני שלושים שנה בכנסת ועדיין לא ראיתי הפרעה מתמדת כזאת.

היו״ר ח. גרוסמן:

אני כבר ראיתי, אבל לא צריך להפריע.

ראש-הממשלה מ. בגין :

לא, גברתי, אני לא ראיתי. אני עדיין לא ראיתי מקהלה כזאת, ובייחוד הנואם עצמו. תן לי לדבר, אחר כך אשמע דיווח מפיך.

אני חוזר ואומר: מר פרס לא הציג למר סאדאת את השאלה העיקרית הזאת והוא לא קיבל תשובה.

שמעון פרס (המערך):

זה לא נכון, אני כן הצגתי את השאלה.

ראש-הממשלה מ. בגין:

אילו היה מציג אותה היה מקבל תשובה. אני אומר לכם מה היתה התשובה, אקרא אותה מהנוסח המקורי.

יוסי שריד (המערך):

מה התשובה שלך עלי השאלה הזאת, אדוני?

ראש-הממשלה מ. בגין:

מי עכשיו קרא קריאת-ביניים?

ובכן, ״הנסיגה השלמה מהאדמה הערבית הכבושה אחרי 1967 היא דבר מובן מאליו. לא נקבל בעניין זה כל ויכוח ולא נתחנן בעניינו לפני מישהו, שכן אין כל משמעות לכל שיח על שלום יציב וצודק ואין כל משמעות לשום צעד הבא להבטיח את חיינו יחדיו באזור זה של העולם בשלווה ובבטחון כשאתם כובשים אדמה ערבית בכוח מזויין. אין שלום שיהיה יציב אשר ייבנה על כיבוש אדמת הזולת. כן, זה מובן מאליו.״

מיכאל חריש (המערך):

ראש הממשלה, האם אתה מוכן לפשרה טריטוריאלית ביהודה ושומרון? תענה לכנסת.

ראש-הממשלה מ. בגין:

ראיתם כדבר הזה? אני אגיד איזה מסמך זה. אם תצעקו עד לב השמיים אני אגמור את דברי פה.

היו״ר ח. גרוסמן:

ודאי שתגמור, אני אפילו אעזור לך. חברי הכנסת, אני מבקשת...

ראש-הממשלה מ. בגין:

״זה מובן מאליו, זה אינו ניתן לוויכוח ולדיון״. הדברים האלה נשמעו מפיו של מר סאדאת, מעל הבמה שעליה אני עומד היום, ב-19 בנובמבר.

עכשיו, לקראת ועידת-לונדון הכינה ממשלתו של מר סאדאת נייר הנקרא ״הצעות הנוגעות לנסיגה מן — ככתוב — הגדה המערבית ועזה וסידורי בטחון״. ובסעיף הרביעי של אותו נייר הנקרא כך נאמר: ״ישראל תיסוג, ככתוב, מן הגדה המערבית, לרבות ירושלים, כולל ירושלים, ומרצועת-עזה שנכבשו מאז 1967. הנסיגה הישראלית תכלול גם את ההתנחלויות שהוקמו בשטחים הכבושים.״ הנייר הזה עומד היום לפני כל אומות העולם והוא אחד המסמכים הנדונים בטירת לידס.

עכשיו, חברי הכנסת צריכים לשאול אותי, בלי צעקות אבל בשכל: שמעת את סאדאת בכנסת; קראת את הנייר הזה; מדוע אתה וחבריך ממשיכים במשא- ומתן?

משה שמיר (הליכוד):

שאלה טובה.

ראש-הממשלה מ. בגין:

הם צריכים להמשיך ולשאול: הרי לעולם לא תסכימו להצעות כאלה; הרי לעולם לא תסכימו לסגת מירושלים; הרי לעולם לא תיסוגו מיהודה ושומרון ועזה. אתם עומדים על תכניתכם; אתם לא תפרקו את ההתנחלויות. מדוע אתם מוסיפים לנהל אתו משא-ומתן? מדוע שר החוץ יושב בלידס? מדוע אתם מוכנים לשבת אתו בבאר- שבע, באלכסנדריה או בכל מקום אחר? מדוע? הרי הוא דיבר בכנסת, אמר את דבריו בעל-פה וכעבור תשעה חודשים חזר עליהם בכתב.

אני אסביר זאת. זה אולי הדבר הרציני ביותר, גברתי היושבת-ראש, שעליו כולנו צריכים לדון. אני מבקש סליחה מתלמידי-החכמים היושבים בבית הזה אם אני אטעה. אבל במידה שלמדתי ואני זוכר את הגירסא דיינקותא, הרי ״שמא או ברי — ברי עדיף״. כך נאמר?

יהודה מאיר אברמוביץ (אגודת ישראל):

בדיוק כך.

(חבר- הכנסת מ. הכהן קורא קריאת- ביניים)

ראש-הממשלה מ. בגין:

אני הרי דיברתי על תלמידי-חכמים, לא עליך.

מנחם הכהן (המערך):

אם אף אחד לא מתקן לך — אני צריך לתקן.

ראש-הממשלה מ. בגין:

תן לי לדבר אל תלמידי-חכמים.

עכשיו אני אומר: ביחס לחוזה שלום — שמא או ברי — שמא עדיף.

שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח):

ברי ושמא.

עדיאל אמוראי (המערך):

למה אתה מלגלג על אחרים, כאשר אתה טועה?

ראש-הממשלה מ. בגין:

את מי העלבתי עכשיו?

אני אומר: אנו ננצל כל חוט, ננצל כל קשר, ננצל כל שיחה, כל מפגש. אל לנו להתייאש, לעולם אל תתייאש. שמע עשרה לאווים וקווה ל"הן" האחד-עשר; שמע תשעים-ותשעה לאווים וקווה ל״הן" המאה. ביחס לחיפושי שלום, ביחס לחלום השלום, ביחס לשאיפת השלום: שמא וברי — שמא עדיף.

לכן אם נשיא מצרים יודיע שהוא, אחרי כל השיקולים שלו ואחרי כל ההודעות שלו — שאני לא הגבתי עליהם, וגם היום לא אגיב עליהם, משום שנמשכת עדיין ועידת-לידס ואינני רוצה לתת לאיש אמתלאות — אם הוא יודיע באחד הימים שהוא רוצה להיפגש אתי, אני רוצה פה להכריז: על-אף כל העלבונות, על-אף כל הפגיעות שכמותן לא היו כלפי ראש ממשלה של איזו שהיא מדינה מאז אני עמדתי על דעתי; אולי היה מקרה אחד, אבל יש לי סיבה שלא להזכיר אותו ומוטב שלא להזכירו; ראש ממשלה של מדינה דמוקראטית, נבחר על-ידי הציבור; אתם הרי טענתם בתעמולה שלכם שאם הליכוד ינצח בבחירות אני ארכיב את הממשלה; אתם טענתם זאת והליכוד אמר זאת; כל הציבור שהלך אל הקלפיות ידע, מפיכם ומפינו, שאם הליכוד יהיה המפלגה הראשונה אני ארכיב את הממשלה, מבחינה זו, אני נבחרתי כאילו במישרין, אבל בוודאי על-ידי הכנסת, כי לממשלה יש אמון של שני-שלישים מהכנסת. אני מייצג את המדינה שלנו, אני מייצג את הממשלה של מדינתכם, לא את המדינה באופן תיאורטי - - -

מאיר פעיל (מחנה שלי):

אוי!

ראש-הממשלה מ. בגין :

אוי ואבוי לקריאה הזאת, מר פעיל הנכבד, אם זה כבוד לכנסת מה שאתה עכשיו עשית. אבל אני מבין שזה כואב לך. זה יכאב לך עוד הרבה שנים.

(קריאה: אמן.)

מאיר פעיל (מחנה שלי):

אני מקווה שכבוד ראש הממשלה יאריך ימים עד מאה-ועשרים, אבל שלא יהיה ראש ממשלה הרבה זמן.

ראש-הממשלה מ. בגין:

מה אני יכול לעשות, שעם כל הכבוד ל״שלי״, נבחרו רק שניים? ואני שמח מאוד שהשני נבחר, שלפחות השני נבחר.

יהודה בן-מאיר (חזית דתית לאומית):

בחסד, לא בזכות.

ראש-הממשלה מ. בגין:

ובכן, מעולם עוד לא היה כדבר הזה ביחסי עמים. מדובר, גברתי היושבת-ראש, לא רק בעתונות המבוקרת, כי ידוע שבמצרים היא כזאת. זה ש״היהודי הגאה״ ברונו קרייסקי הכתיר את מר סאדאת כסוציאל-דמוקראט, זה לא ביטל את מה שקרה בחודשים האחרונים במצרים לגבי האופוזיציה הממונה. אבל הוא קיבל כתר. שאלו את ברונו קרייסקי, הקאנצלר של אוסטריה: מדוע לא הזמנת את בגין? והוא ענה: בגין לא סוציאליסט. אמת, אני לא סוציאליסט, אבל שליט מצרים הוא סוציאל- דמוקראט, ומשום כך הוא הוזמן, כדי לשבת-כבוד באינטרנאציונאל הסוציאליסטי. כל הכבוד לסוציאליסם הזה ולדמוקראטיה הזאת.

אף-על-פי-כן אני חוזר ואומר: יזמין אותי לשיחה בכל מקום שהוא — אני אבוא. למרות הכול אני אבוא.

משה שמיר (הליכוד):

מדוע לא תזמין אתה אותו?

זידאן עטשי (התנועה הדמוקרטית לשינוי):

מפני שאתה הכתרת אותו כהיטלר. תחזור תחילה ממה שכתבת עליו במאמריך.

ראש-הממשלה מ. בגין:

חבר-הכנסת משה שמיר, האמן לי שמספיקות עתה קריאות-ביניים ושאלות מצד אחד. מן הצד הזה שאתה יושב בו אפשר לשאול שאלות בזמן אחר, וגם לקבל תשובות.

אולי אני אזמין אותו, אני לא פוסל זאת; אבל אני לא רוצה להזמין סירוב, כי אני מייצג את המדינה ולא את עצמי ואני לא רוצה להשפיל את מדינתי. אם אדע מראש שהוא ייענה להזמנתי אזמין אותו. אני הזמנתי אותו לבוא לירושלים. הוא לא הזמין את עצמו. אני כתבתי לו מכתב הזמנה והשגריר האמריקני הודיע לי שהוא, סאדאת, התרשם מאוד גם מהתוכן וגם מנימת המכתב. אני כתבתי לו שהוא יתקבל פה בלבביות ובכבוד, וכך גם קיבלנו אותו. אני לא היססתי להזמין את האדם שעשה מה שעשה ביום-הכיפורים; שרק חודשיים לפני כן אמר שהוא מעדיף שייהרגו שלושה מיליון מצרים, ובלבד שייהרגו מיליון יהודים. ואני אמרתי לו אז: אנו לא מאיימים על העם המצרי בהריגת מיליונים. כל אדם בשבילנו הוא עולם ומלואו. אנו מאחלים רק טוב לעם המצרי. איננו מאיימים בשום פצצות על העם המצרי.

אני הזמנתיו לבוא הנה. אתם יודעים מדוע? — בגלל אותו כלל שדיברתי עליו לפני כן ופניתי אל תלמידי- החכמים: שמא או ברי, בחיפושי שלום — שמא עדיף. אולי בכל-זאת נדבר איש עם רעהו, נשמע איש את רעהו.

למשל, הנשיא סאדאת אמר לי בירושלים: you are my friend — זה חשוב מאוד. אם ההודעה הזאת מתבטלת כעבור שלושה חודשים, זה כנראה קשור כבר עם המדיניות המצרית.

ירוחם משל (המערך):

בהסכמתך, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ראש-הממשלה מ. בגין :

אני לא שומע. הנח לי. תשאל אותי בשיחה פרטית.

ירוחם משל (המערך):

לא, לא, כעת.

ראש-הממשלה מ. בגין:

מה לא? כשאני אומר בשיחה פרטית, אתה אומר לי לא?

ירוחם משל (המערך):

אני רוצה, ברשותך, לשאול אותך כעת.

ראש-הממשלה מ. בגין:

אני לא שומע. דבריך אינם מגיעים אלי.

ירוחם משל (המערך):

בהסכמתך, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לשאול אותך: אתה ביקשת מחבר-הכנסת שמעון פרס        - - -

ראש-הממשלה מ. בגין:

דבריך אינם מגיעים לאזני, חבר-הכנסת משל. מה אני יכול לעשות? דבר אל המיקרופון.

ירוחם משל (המערך):

שר הבטחון נשלח לזאלצבורג בהסכמתך. מדוע אתה לא מסכים שהכנסת תדע פרטים משיחה חשובה כזאת? מחבר-הכנסת פרס אתה דורש פרטים, מדוע אנחנו לא נדע פרטים מהשיחה בין שר הבטחון, שנשלח בהסכמתך כראש הממשלה, וסאדאת בפגישתם?

ראש-הממשלה מ. בגין:

עוד אדבר על השיחה עם סאדאת. לא את הכול שמעתי, אבל את המלים האלה שמעתי.

(קריאת-ביניים)

אני הזמנתי אותו, משה. הוא לא היה בא בלעדי הזמנתי. קיבלתי הודעה מן השגריר האמריקני שמר סאדאת מבקש הזמנה פורמאלית בכתב ממני ובאותו יום ישבתי וכתבתי הזמנה זו ושלחתי אותה למחרת היום על-ידי השגריר האמריקני. אני אתבייש, להזמין אותו לצורך ״שמא״ לגבי השלום? אבל לפי שעה הוא אומר שבכלל אינו רוצה להיפגש אתי. אני אומר לך מה תהיה התוצאה אם יעמוד על דעתו: אם לא ירצה להיפגש אתי אני לא אפגש אתו. התוצאה היחידה זו תהיה. אבל אני כן רוצה להיפגש אתו. אני רוצה להיפגש גם עם גמאסי, גם עם מובאראק, גם עם חוסיין ועם אסאד, עם כולם. שמא, אולי. משוחחים פעם אחת. מהו הנסיון ההיסטורי של עמים אחרים? — מלחמות התנהלו דורות שלמים והשלום היה בלתי-נמנע. היתה מלחמת מאה שנה בין שתי מדינות והיתה entente cordiale ביניהן. מן הנסיון הזה אני רוצה ללמוד. שישים שנה קיים הסיכסוך הזה — שמא הגיע הזמן לסיים בשנה השישים ואחת? לא נרפה מזה. אני אומר לך את זה, ידידי משה; בשום-פנים-ואופן, גם אם אתה תתקיף אותי, לא ארפה מן הנסיונות האלה, לא נקרע שום חוט, שמא. ננסה כל נסיון.

זאב ורטהיימר (התנועה הדמוקרטית לשינוי):

האם אתה מאמין שתוכל להביא את השלום?

ראש-הממשלה מ. בגין:

מאמין באמונה שלמה בכל לבי, בכל נפשי, אבל בבקשה להזדיין בסבלנות ולא לעמוד עם ״הסטופר״ ביד: כבר חלפו תשעה חודשים מנובמבר, למה לא חתמתם? כך לא קרה בשום מקום אחר בהיסטוריה —לא בווייטנאם, ולא בקוריאה, לא בין צרפת ובריטניה, ולא בין גרמניה לפולניה, ולא בין רוסיה לבין גרמניה, ולא בין רוסיה לבין יאפאן. בשום מקום לא קרה כדבר הזה שבמשך שישה חודשים, אחרי סיכסוכים של דורות, יבוא השלום. סבלנות, בבקשה. עוד פעם ננסה ועוד פעם ננסה.

בלידס: מה אומר עכשיו על לידס, שמעון, ואתה דורש דיון מדיני? נכון, היתה לי אמש שיחה לילית מלידס עם שר החוץ, אבל אתה יודע יפה מאוד שזה טלפון פתוח ומקשיבים לו גם הרוסים. לא הם, אלא הסאטליטים המסתובבים למעלה, מעל ראשינו, וכל מלה בטלפון הבין-לאומי נרשמת. בשמיים היא נרשמת, לא על-ידי שמיים. שם היא נרשמת. מדוע הרוסים צריכים לדעת מה היה בלידס? ולכן בטלפון הפתוח לא יכולתי לקבל ממשה דיין פרטים. הוא יבוא, אם-ירצה-השם, מחר הביתה ואשמע. מה אומר היום? היום אני יכול לומר לכם רק איך הוא תיאר את הסביבה; טירה יפהפיה מימי- הביניים, אלישבע הראשונה היתה גרה שם. אגב, יופי, טבע שכזה קשה לראות בעולם. כך תיאר לפני. מעניין, הטירה היא מימי-הביניים; הטלפון — כאילו דיברתי עם תל-אביב — מן המאה ה-20. תודה לבריטים, כי במקום אחר לא היה כך, שם היה קשה לדבר בטלפון. אז מה אספר לכם? איך נראית טירת לידס? הוא אמר עוד כמה דברים, אבל אני לא יכול למסור אותם עכשיו לבית מגובי עינא בישא או אזנא בישא, אז מה אומר לכם עכשיו על זה?

נכון, שר הבטחון היה בזאלצבורג — הפעם לא טעיתי, לא וינה, הא? —ונפגש לשיחה, גם כן של יותר משלוש שעות, עם הנשיא סאדאת. שיחה נאה, נעימה. והנשיא סאדאת העביר אלי, על-ידי שר הבטחון, הצעות מיוחדות. אני משוכנע שאין זה באינטרס הציבורי למסור בפומבי מעל במה זו את ההצעות שהועברו אלי על- ידי שר הבטחון היום; משוכנע בזה, וחברים, גם יריבים, צריכים לסמוך על שיקול-דעת כזה. לכן גם לא פירסמנו, והיו הדלפות. ביחס להדלפות יש שתי אפשרויות: או שהן נכונות, או שאינן נכונות. בדרך-כלל ההנחה השנייה נכונה. נניח שהן נכונות, אתם רוצים ,שאתן פה תשובה? נניח שהן מזוייפות, אתם רוצים שאתווכח עם ידיעות שאין להן שחר? מה אומר היום על ההצעות האלה? ביום ראשון, לאחר שובו של שר החוץ, ימסור הוא דין-וחשבון על ועידת-לידס, יהיה דיון מלא על ההצעות שהעביר אלי נשיא מצרים באמצעות שר הבטחון, והממשלה תקבל החלטה.

אני מודיע היום, גברתי היושבת-ראש, שהממשלה מבקשת, או ביום ב׳ הקרוב או ביום ג' הקרוב, לקיים דיון מדיני בכנסת. אני אפתח את הדיון בהודעה, או אולי שר החוץ יפתח בהודעה על דיוני-לידס ואז אסכם אני את הוויכוח. אבל בשבוע הבא ביום ב׳ או ביום ג׳ יהיה דיון מדיני מלא בכנסת על כל הבעיות, ולכן היום אין טעם לדון בהצעתו של שר הבטחון לשעבר, של חבר- הכנסת שמעון פרס, ואני מציע, גברתי היושבת-ראש, להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום ולא להשאיר ממנה אלא את זכרה העגום.