הישיבה המאה-ועשרים-וחמש של הכנסת השמינית יום רביעי, י״א טבת תשל"ה – 25 דצמבר 1974 – חוק יסוד: הממשלה- תיקון – הצעת חבר-הכנסת בגין
אדוני היושב-ראש, הבעיה היא מוסרית ולא רק משפטית. בעקבות מלחמת יום הכיפורים קמה זעקה בישראל: הבו לנו אחריות מיניסטריאלית, כלומר — תיקבע אחריותו האישית של שר בעד מעשיו או מחדליו במסגרת סמכותו או משרדו. למרבה הפליאה, הראשונים שהקימו את הזעקה הזאת היו חברי הממשלה. זוכרים אנו היטב שסגן ראש הממשלה, שר החינוך דאז, טען שאילו היה קורה משהו רציני בבתי- הספר — היה מסיק מסקנות ומגיש התפטרותו. קראנו כי השר גלילי התבטא באחד הימים : אם הוא, כלומר שר הבטחון, לא יתפטר — יגיש השר גלילי את התפטרותו.
שתי ההודעות האלה היו תמוהות. ב-3 באוקטובר 1973 היתה התייעצות שבה השתתפו גם שני השרים אשר את שמותיהם הזכרתי, ובהתייעצות ההיא הוחלט — על אף הידיעות המרובות על הכנות מלחמתיות של האויב בצפון ובדרום — לא לגייס את המילואים. זה היה המחדל. היום הכל מודים בו ובתוצאותיו הטראגיות. היום הכל יודעים שאילו גייסנו את המילואים בעוד מועד וקירבנו את הכלים — ההתפתחות הצבאית והמדינית גם יחד היתה שונה לחלוטין.
אף-על-פי ששני השרים האלה השתתפו, כמקובל לומר בלשון העממית, ״בישיבת המטבח״ אשר קבעה את המחדל הנורא, לא מצאו לנכון להסיק מסקנות. הם תבעו אחריות מיניסטריאלית משר הבטחון, וממנו בלבד.
גם שר הבריאות היה בין אלה שתבעו אחריות מיניסטריאלית, כלומר אחריות אישית של השר לפעולותיו או למחדליו. זכור לנו גם כי בטרם באה או עמדה לבוא הגברת מאיר להציג את הממשלה בראשותה הודיעו כמה מחברי הכנסת בספסלים האלה שאם מר דיין יהיה כלול בין חברי הממשלה — לא יתמכו בה ולא יצביעו בעדה. כל זה בסיסמה ובדרישה של אחריות מיניסטריאלית.
היום, אדוני היושב-ראש, כאשר אני בא להציע תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שלפיו תיקבע אחריות זו ולפיו תוכל הכנסת להציע אי-אמון בשר ולא רק בממשלה כולה, עומדים כל החברים האלה במבחן. אדרבה, יש לכם הזדמנות לתמוך בהצעה המבטאת את רצונכם המוכרז על-ידכם לאמור: אחריות מיניסטריאלית. אם לא תתמכו בהצעה זו הרי כאילו את סוף שנת 1974 הפכתם לראשית 1984 מבחינה ״אורווליאנית״, כלומר כפל הדיבור.
אדוני היושב-ראש, כדי להוכיח את הסוגיה הזאת של אחריות מיניסטריאלית אביא היום שתי דוגמאות מני רבות. הגה, למשל, שר הבריאות — באופן אישי אדם חביב עלי — דרש במפגיע אותה אחריות בעקבות מלחמת יום הכיפורים. היכן אחריותו למה שמתרחש בשירותי הבריאות? אני אחד מאלה אשר התבוננו מקרוב בתקופה האחרונה במה שקורה בבתי-החולים. יש עוד חברי כנסת שיש להם נסיון בעניין זה. אני רוצה לומר כי בושה וכלימה יכסו את פנינו כשאנו מסתכלים בבתי-החולים בארץ-ישראל. הישוב היהודי, בטרם הקמת המדינה, היה מתפאר, ובצדק, בשירותי בריאות שהיו למופת ; אנו קיימנו אותם בעצמנו. היהודים — בטרם באו לארץ-ישראל — דאגו לשירותי בריאות ראויים לשמם אפילו בתפוצות הגולה. בימים אלה, בשנים אלה, אתה נכנס לבית-חולים ואתה שואל: האם זה מקום שבו אדם בא כדי להבריא? הפרוזדורים מלאים חולים, אתה משוחח עם רופאים ועם אחיות והם אומרים שהתנאים הם לבלתי נשוא. ההיגיינה הדרושה איננה קיימת בבתי-החולים בגלל התנאים האלה. ישנם בארץ בתי חולים שקשה, פשוט, קשה מאוד להיכנס אליהם, לזכות לטיפול אמיתי ולצאת במידה של סיפוק.
כל הכבוד לרופאי ישראל. כל הכבוד לאחיות. אם הן עוזבות, אין זה נכון לומר שהן עושות זאת רק בגלל השכר. הן עושות כן בעיקר בגלל תנאי העבודה שהם קשים ביותר. והנה כי כן, זה המצב הנמשך שנים רבות. מדוע לא ישא שר הבריאות באחריות מיניסטריאלית למצב הזה בבתי-החולים, למחדלים שלו ? מדוע לא נוכל באחד הימים להגיש הצעת אי-אמון לשר בריאות זה או אחר אשר כך נכשל בתפקידו ?
דב זכין (המערך) :
זה לא בדיוק המצב כפי שאתה מתאר אותו. היית בבית-חולים אחד ומזה אתה מסיק המסקנות ?
מנחם בגין (הליכוד):
אני מאחל לך בריאות טובה כל הימים, אבל מאחר שקראת קריאת-ביניים אספר לך משהו אישי, מתוך ידידות. בחודש אוגוסט לא הייתי בקו הבריאות. לא היתה זו מחלה קשה, אבל נזקקתי על-פי מצוות הרופא לשהות ימים מספר בבית-החולים.
דב זכין (המערך):
שוב, בית-חולים אחד.
מנחם בגין (הליכוד):
חן לי לספר לך את הסיפור. אני אומר לך כי מתוך התבוננות אישית כאב לי מאוד שבתל-אביב רבתי יש שירות רפואי הפועל בתנאים כאלה, אפילו מבחינת ההיגיינה, מבלי לדבר על התנאים האחרים. אני מספר זאת כי החלטתי פעם אחת לעלות על הבמה — אם כי זה לא תחום הפעולה הפארלאמנטארית שלי — ולומר לכנסת את האמת על המצב כדי להזעיק גם את דעת הקהל מבחינה זו.
אם מדובר באחריות מיניסטריאלית אשר שר הבריאות דרש אותה משר הבטחון, מר משה דיין, אזי בבקשה, רצוי שתהיה עקביות, נדרוש כולנו אחריות מיניסטריאלית משר הבריאות. אני חושב שכך צריך לנהוג על-פי מוסר ציבורי.
זו היתה דוגמה אחת, ואביא עכשיו דוגמה שנייה. אני מתכוון להצהרותיו של ראש הממשלה. אדוני היושב-ראש, כאשר ראש הממשלה מודה בפומבי שאין התחייבות מטעם מצרים לפתיחת התעלה בהסכמי ההפרדה, מה הוא עושה על-ידי דיבור פומבי כזה? הוא נותן נשק בידי האויב. הוא העיד לטובת עמדתה של מצרים. והראיה — אמנם עמדתי על סוגיה זו לפני שבועיים, אבל מאז באו ההוכחות — מה אומרת עכשיו מצרים? בשום פנים ואופן לא נפתח את התעלה אלא אם כן תהיה נסיגה ישראלית נוספת מסיני מעבר למעברים של המיתלה והג׳ידי וגם מאבו-רודיס. על מה יכול שליט מצרים להסתמך כשהוא משמיע את הטענה הזאת ? על הודעתו חסרת האחריות של ראש הממשלה. אגב, הודעה העומדת בניגוד לעובדות, כי הרי לנו נמסר לא פעם אחת בלבד שבהסכם ההפרדה היתה התחייבות מצרית לפתוח את התעלה. את זה אמר גם שר החוץ. בא ראש הממשלה ומוסר בפומבי עדות, באזני המצרים, הסובייטים, האמריקאים, שהיא לטובת האויב. האם אין להסיק מכך שהכנסת רשאית במקרה זה לנזוף בראש הממשלה, כלומר להגיש לו באופן אישי הצעה לאי-אמון שהיא לאו דווקה הצעת אי-אמון לממשלה כולה? אין אני יכול לטעון ששר הבריאות אחראי להודעה של מר רבין, כפי שאינני יכול לטעון ששר החוץ אחראי לשירותי הרפואה בישראל. כל אחד לפי אחריותו.
כאשר ראש הממשלה אומר בפומבי שמחשבתו המאקיאבלית היא להפריד בין סוריה למצרים, הוא מקרב אותן. מדוע הוא צריך לעשות כן ? הן זו ממש עזרה למחנה השני. מדוע עלינו לשמוע בפומבי הודעה כל-כך חסרת תבונה ? אבל הוא אומר את זאת. מדוע לא יתאפשר לכנסת בעניין זה להביע דעתה ולומר : אם אתה, ראש הממשלה, מוסר הודעות כאלה, אין לכנסת אמון בך.
תופיק טובי (הרשימה הקומוניסטית החדשה) :
לזה יש תרופה של הצעת אי-אמון לממשלה כולה.
(חבר- ה כנסת י. הורביץ קורא קרי- את-ביניים)
רב זכין (המערך)
אם תתקבל הצעת חבר-הכנסת בגין לא יהיו שרים.
מנחם בגין (הליכוד):
חבר-הכנסת זכין, עד אשר תהיה שר נסתדר עם שרים אחרים.
מדוע צריך ראש הממשלה לומר שיש עכשיו לה טיח על-ידי משא-ומתן להסדר נסיגה נוסף כי מצרים לא תחזור למר. שמכונה מעגל ההשפעה הסובייטית? אדרבה, נתבונן בתוצאות הודעה זו. לפי ידיעות שהגיעו אומר היום ד״ר קיסינג׳ר, אומרים דוברי ארצות- הברית; נכון, צריך לדאוג לכך שמצרים לא תשוב להשפעה הסובייטית, כביכול. כדי להשיג מטרה זו על ישראל לסגת מעבר למיתלה ולג׳ידי ולמסור את שדות הנפט באבו-רודיס. זוהי תוצאה ישירה מן ההודעה ההיא. אם כך, תעשו משהו, תלכו לקראת מצרים, תקבלו את תביעתם, תהיה הנסיגה שלכם יותר עמוקה ; הן אמרתם שצריך לעשות מאמצים כדי שמצרים לא תשוב, על סף ביקורו של ברז׳נייב בקהיר, למעגל ההשפעה הסובייטית.
הנה כי כן בשלוש הודעות שליליות, מזיקות, חסרות אחריות, עשה ראש הממשלה מר רבין מעשה רע מאוד מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל. אני חושב שהכנסת רשאית בהצעה פארלאמנטארית לומר על רקע זה את דברה במישרין לגבי ראש הממשלה.
אבל אולי הדבר החמור ביותר בימים אלה, אדוני היושב-ראש, הוא הנסיון לאמור שעל-ידי הסדרי נסיגה נוספים המוצעים בפומבי על ידי ראש-הממשלה — 30, 50 ק״מ — תהיה התקדמות לקראת השלום. איך תהיה התקדמות לקראת השלום ? אנחנו שומעים את הודעות האויבים: קודם עליכם לסגת לקווי ה-4 ביוני 1967. עוד מעט נדבר על קווי נובמבר 1947. יהיה עליכם להחזיר את הזכויות, כפי שהם אומרים, של העם הפלשתינאי. שר ההסברה המצרי אמר אתמול שבשנת 1947, כאשר האו״ם החליט על הקמת מדינה יהודית, היה יום שחור בתולדות אירגון האומות המאוחדות.
אנו שומעים את כל ההודעות שלהם מצפון, מדרום וממזרח, ובשמעם את ההודעות האלה באים דוברי ישראל, ובראשם ראש הממשלה, וטוענים שהסכם נסיגה נוסף בלי שלום הוא התקדמות לשלום. זה כאילו היינו לא ב-1974 אלא ב-1984. במקרה הטוב ביותר — זו אשליה; במקרה הגרוע ביותר — זו הטעיה. אני חושב שמותר לומר שמאז נמסרו הסודטים לגרמניה הנאצית ומאותו יום שבו ניפנף ראש הממשלה בפיסת נייר וקרא והבטיח: שלום בימינו — לא היתה אשליה כזאת. זו הטעיה לא רק של עמנו אלא גם של דעת הקהל באמריקה הדרושה לנו כדי לגבור על הלחצים. אנו יכולים לגבור על הלחצים, יש לנו ידידות עמוקה בארצות-הברית, ישנה יהדות ארצות-הברית; אבל אם אומרים להם שנסיגה גם בלי שלום, נוכח ההודעות של האויבים, היא התקדמות לשלום, מה יעשו ? מדוע יקומו ? מדוע יפעלו נגד זה ?
הנה, אדוני היושב-ראש, ההוכחות, שאפשר להוסיף עליהן, כי דרוש לנו תיקון בחוק-היסוד לאמור; הכנסת תוכל להגיש הצעת אי-אמון לא רק לממשלה כולה אלא גם לשר. יש להבחין מבחינה זו בין חלקו של השר באחריות המשותפת של הממשלה לבין אחריותו לפעולותיו במשרדו. אביא לידיעת הכנסת את המלים המדוייקות, כפי שהיו חרותות בשעתן בחוק, אמנם בקשר לסעיף צדדי. אבל הן היו קיימות לאמור: ״מינוי של סגן שר לא יגרע מאחריותו של חבר ממשלה לפעולות משרדו ולא מחלקו באחריות המשותפת של הממשלה.״ לאמור: המחוקק הישראלי הביא בשעתו בהחלט בחשבון אחריות של חבר ממשלה לפעולות משרדו ולא רק כחלק מן האחריות המשותפת של הממשלה כולה. צריך לחוק את הכלל הגדול הזה, להבחין בין האחריות האישית, בין מה שאפשר לכנות, לא מבחינה משפטית, האשם, לבין האחריות המשותפת של הממשלה כולה. אם שר נכשל, אם במשרדו יש כשלונות גלויים, יש לאפשר לכנסת לקבוע את העובדה הזאת ולהגיש לשר כזה שנכשל הצעת אי-אמון.
ולסיכום, אדוני היושב-ראש, אני שוב קורא ליושבי הספסלים האלה: רבים מכם קראו בעקבות מלחמת יום הכיפורים לאחריות מיניסטריאלית, ואתם יודעים שבגלל הקריאה הזאת אירע מה שאירע לפני חודשים מספר. היו עקביים, קיימו את התביעה הזאת ביושר ציבורי, לאמור: תיקון בחוק-היסוד, לפיו תוכל הכנסת להביע אי-אמון לשר.
התשובה: (אחרי ששר המשפטים מטעם הממשלה מציע לדחות את ההצעה
אדוני היושב-ראש, שר המשפטים לא גילה לנו סוד שעד עתה אפשר על-פי חוק-היסוד להביע אי- אמון רק לממשלה כולה. אני מציע תיקון המצב. על זה הוויכוח. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה תיקון רצוי. אני סובר שאם יידע חבר הממשלה שאם ייכשל בתפקידו, אם לא ימלא אותו כראוי ואם ישמיע הודעות מזיקות למדינה ייקרא לדין ציבורי בכנסת — הוא יעשה מאמץ כדי להצליח בתפקידו, כדי להימנע מהודעות מזיקות. אני סובר שהתיקון הזה יהיה בריא מאוד למדינה ולמשטר הפארלאמנטארי ולאחריות של שרים בפני הכנסת ובפני הציבור.
היום כדי ששר, שאפילו חבריו הגיעו ברובם למסקנה כי אין הוא עוד ראוי למלא את תפקידו, יעזוב את הממשלה — אין שום דרך אחרת אלא ללכת לנשיא, להגיש התפטרות הממשלה כולה ואחר-כך להרכיב ממשלה חדשה. והיו דברים מעולם. אני חושב שסידור כזה אין בו צדק. אני חושב שסידור כזה אף עלול להביא נזק. בסופו של דבר, לעם דרושה ממשלה הנהנית מאמון הכנסת כל יום. כדי להוציא חבר ממשלה אחד מהרכבה, על-פי החוק הקיים, צריך ליצור מצב שאין לנו ממשלה הנהנית מאמון הכנסת. היא הגישה התפטרותה ואחר-כך צריך להרכיב ממשלה חדשה. אנחנו מציעים לתקן את המצב שהוא בלתי-בריא. אם שר נכשל בתפקידו אפשר על ידי רוב בכנסת — אם יהיה רוב כזה — לפטרו. הממשלה מוסיפה לעשות את המוטל עליה באמון הכנסת.
אמון או אי-אמון על רקע זה תלוי בממשלה. היא יכולה להתייצב מאחורי השר אשר הכנסת מביעה לו אי-אמון. ואז, כמובן, תצביע הכנסת על אמון בממשלה כולה.
חבר-הכנסת עדי יפה, עכשיו אנחנו מדברים על אחריות מיניסטריאלית. אתה זוכר אותה יפה.
אביעד יפה (המערך) :
אחריות קואליציונית.
מנחם בגין (הליכוד):
אם שיכנעת את שר הבטחון לשעבר שנקרא לאחריות מיניסטריאלית, שהוא לא יצביע בעד הצעתי — הרי הצלחתך גדולה מאוד.
אביעד יפה (המערך):
השתדלתי. לא הצלחתי.
מנחם בגין (הליכוד):
זו בשורה טובה.
אנחנו מציעים תיקון המצב, שלא יהיה צורך בפיטורי הממשלה כולה. אם היא בוחרת להתייצב מאחורי השר הכושל — זה עניינה. אבל אם היא מעדיפה שהיא תישאר בכהונתה, יפוטר השר. מדוע צריך להתקומם נגד זה ?
אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת מאורע ידוע בתולדות הפארלאמנטאריסם הבריטי. שר החוץ של הימים ההם, סמואל הור, נפגש עם לאוואל ועשה הסכם מביש לגבי חבש. הור הגיש התפטרותו, הממשלה לא התייצבה מאחוריו. אם זכרוני אינו מטעה אותי, ראש הממשלה היה אז בולדווין. היא החליטה שהאחריות על הסכם הור-לאוואל חלה על הור עצמו ועל- כן הוא התפטר והממשלה המשיכה לכהן. היו מקרים דומים לאחרונה בבריטניה. מסיבות אסתטיות אינני רוצה להזכיר אותם. כאשר שר נכשל יש ברירה בידי הממשלה לתת לכנסת לפטרו או להתייצב מאחוריו, ואז תבוצע האחריות המשותפת.
אדוני היושב-ראש, נכון שהנשק הזה של הבעת אי-אמון הוא נשק ממלכתי חד. ולכן אנחנו, האופוזיציה האחראית, משתמשים בו לעתים רחוקות, כפי שכל הכנסת יכולה להעיד, במשך שנים רבות. הנסיון להלך אימים עלינו שאם יחוקק בישראל שאפשר להגיש הצעת אי-אמון גם לשר, אם הוא נכשל בעליל בתפקידו, הרי זה יוליך להצעות אי-אמון רבות ללא ספור — אין לנסיון הזה שחר. אני סובר שבכנסת, לאור העבר של שנים כל-כך מרובות, תוגש הצעה כזאת אם באמת יהיה ברור לבריות שפה היה כשלון חמור מאוד. ואז הרוב יחליט.
אביעד יפה (המערך):
למי ברור ?
מנחם כנין (הליכוד):
למי שמגיש את ההצעה.
אביעד יפה (המערך):
זהו.
מנחם כנין (הליכוד):
הפארלאמנט מחולק לצדדים. אם צד אחד שלו יחשוב שהיה כשלון, יגיש את ההצעה והרוב יחליט. אם הרוב ידחה את ההצעה — מה יקרה? גם מבחינת השר לא קרה שום דבר. אם הרוב בכנסת יביע לו אי- אמון משמע שרצון בית-הנבחרים הדמוקראטי הוא שהשר שנכשל לפי דעת הרוב לא יכהן עוד.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה. אם צריך לתקן אותה -— אזנינו פתוחות. אפשר לעשות תיקונים, כפי שגם שר המשפטים דיבר עליהם. בעיקרו זה תיקון החיים הפארלאמנטאריים. זו אזהרה לכל חבר ממשלה: תשתדל להצליח, אם תיכשל — תיקרא לדין ציבורי לפני הכנסת. אני חושב שהדבר הזה ייטיב את פעולות הממשלה.
אבל יש בכך גם סוגיה מוסרית מיוחדת, נכון, אחרי מלחמת יום הכיפורים, רבותי, אינכם יכולים להתחמק מן האחריות המוסרית לדבריכם. אחרי המלחמה הזאת קמתם כמעט כולכם — סליחה, רובכם — על חבר ממשלה אחד
יצחק בן-אהרן (המערך):
זה לא נכון.
מנחם בגין (הליכוד):
זה לא נכון ? אם כך, מדוע כל השרים ב״מטבח״ לא התפטרו ?
יצחק בן-אהרן (המערך):
האחריות חלה על כל הממשלה כולה, והיא הת- פטרה.
מנחם בגין (הליכוד):
לא בגלל המחדל. אלא משום שאתה וחבריך אמרתם שאם שר מסויים יהיה בממשלה לא תתמכו בממשלה.
זלמן שובל (הליכוד):
בגלל דעת-הקהל המאורגנת.
מנחם בגין (הליכוד):
ובכן, להיפך
חיים לנדאו (הליכוד) :
חבר-הכנסת בן-אהרן, אתה משכתב את עצמך עכ- שיו.
יצחק בן-אהרן (המערך):
העובדה שהממשלה התפטרה
אביעד יפה (המערך):
בכל הכבוד, נדמה לי שבתשובה מותר לדבר רק חמש דקות. לא רבע שעה.
מנחם בנין (הליכוד):
אני מסיים, חבר הכנסת הנכבד, ואל תהיה עינך צרה כל-כך בדקה אחת נוספת בכנסת.
אני רוצה לסכם ולומר: נוכח מה שהתרחש במלחמת יום הכיפורים, כשהיתה זעקה בספסלים האלה לאחריות מיניסטריאלית, הרי זה דבר חמור מאוד שאתם דוחים היום את הצעת התיקון שלנו.
