הישיבה הארבע מאות וארבעים ושבע של הכנסת התשיעית יום רביעי, ט"ז באייר התשמ"א 20 במאי 1981 – הצעה לסדר היום דברי ראש הממשלה בקריית גת ביום 13 במאי 1981
ראש-הממשלה מ. בגין:
אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי חברי הכנסת, אני כולי פליאה על שהגברת אלוני, שהיא בעלת השכלה משפטית, העלתה הצעה כזאת ולא התבוננה לפני שעלתה על הבימה בחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 28. אקרא אותו: ״28.(א) הדיונים וההחלטות של הממשלה ושל ועדות השרים בעניינים הבאים הם סודיים וגילויים ופרסומם אסור; ואלה העניינים: (1) בטחון המדינה; (2) יחסי חוץ של המדינה; (3) סוג עניינים אחר שהממשלה ראתה את סודיותו כחיונית למדינה והכריזה עליו, בצו, לצורך סעיף זה; (4) עניין שהממשלה החליטה לשמרו בסוד, ובלבד שגילויו ופירסומו של עניין כזה אינו אסור אלא על מי שידע על ההחלטה.״ בפיסקה (ב) של סעיף זה כתוב: ״(ב) הוראות סעיף קטן (א) — כלומר כל מה שקראתי עד עכשיו — לא יחולו על דברים שהממשלה או ראש הממשלה, או מי שהממשלה או ראש הממשלה הסמיכהו לכך, התירו פירסומם - - - ״
שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח ולשלום):
היתה צנזורה אחר כך.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אדבר על כך.
מה פירוש הדבר? הרי הדבר אינו מוטל בספק: ראש הממשלה מוסמך על-פי החוק להחליט שעובדה מסויימת, הוא מסיר מעליה את מעטה הסודיות, על-פי שיקוליו הוא. הוא אינו חייב להתייעץ עם איש, על-פי אות החוק. ובמלים אחרות: אם הוא מפרסם משהו וזה היה סודי, הוא התירו לפירסום. לא יכול להיות היתר ברור יותר.
שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח ולשלום):
אבל הצנזורה פסלה את הדברים.
ראש-הממשלה מ. בגין:
קודם-כול אני רוצה לקבוע את המצב המשפטי.
כל ראש ממשלה בישראל זכאי, על-פי החוק, לתת פירסום לעניין מסויים שהיה מוחזק סודי, אם הוא מוצא לנכון לעשות זאת. אבל הצד הפורמאלי אינו קובע. יש באמת בעיה מהותית. אני מבקש לפני כן לבדוק את החוקים שלפיהם עלינו לעבוד.
יש מצב במדינה, שיש בה כיסים של אבטלה. ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להודיע עכשיו, מהי הפילוסופיה החברתית שלנו, של חברי ושלי: האבטלה היא קללה. לא זו בלבד שעל-פי המסורת שלנו בטלה מעבירה אדם על דעתו, אלא היא גם יוצרת מתח חברתי בתוך המשפחות שראשן מובטל. גבר, על-פי חלוקת התפקידים בחיים, צריך לקום בבוקר ולצאת לעבודה, וכעבור שבוע או חודש להביא שכר ולפרנס משפחתו בכבוד. אם אינו עושה זאת, אם אפילו הוא מביא דמי-אבטלה, קם ריב משפחתי. הוא נשאר עם הילדים, אולי אשתו מפרנסת אותו.
שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח ולשלום):
זו אינה בושה אם אשה מפרנסת גבר.
ראש-הממשלה מ. בגין:
לא אמרתי זאת. אמרתי שהעובדה הזאת יוצרת קשיים, לא בושה. אני מניח שבעלך הטוב, שאני מכיר אותו כאדם מצויין, מביא פרנסה הביתה, ואת גם כן מביאה פרנסה הביתה. אז כל הכבוד לכם. אבל אני אומר על התופעה החברתית הזאת, שהגבר נשאר בבית עם הילדים, האשה יוצאת לעבודה והיא מפרנסת את האיש עם הילדים — שזה יוצר מצב לא סימפאתי.
לכן אני אומר : אנחנו לא נרשה אבטלה במדינה. אלא מאי? יש מצב כלכלי מסויים, יש משבר עולמי, ולכן יש אצלנו כיסים מסויימים של אבטלה. במדינות אחרות נלחמים באינפלאציה על-ידי יצירת אבטלה. את יודעת יפה, חברת-הכנסת אלוני, איזו היא המדינה הראשית באירופה הנלחמת היום באינפלאציה על-ידי יצירת אבטלה שמגיעה כבר ל-2.6 מיליוני איש. מפעלים נסגרים כמעט מדי שבוע בשבוע, והאבטלה היא הגדולה ביותר במשך 50 שנה, מאז 1931. אנחנו לא הולכים בדרך הזאת. אבל אני מודה שבגלל המשבר העולמי לפעמים היצוא נפסק. היה יצוא, הוא איפשר להחזיק מפעל ולהפעיל את גלגליו, והנה לפתע פתאום נפסק הייצור. בעל המפעל אומר: אני מפסיד כסף, אינני יכול ; או שאתם, הממשלה, כלומר משלם המסים, תיתנו לי, לפעמים מדובר בעשרות מיליוני שקלים, או שאסגור את המפעל. ובכן, מה אנחנו עושים ? הממשלה הזאת, שאת אינך מחבבת אותה, אנחנו תוקפים את כיסי האבטלה כדי לבטל אותם. ויש לנו מעין קבוצת ״מכבי אשי׳, שר האוצר, שר התעשיה, המסחר והתיירות ומערכת הבטחון. כשנודע שיש כיס כזה של אבטלה אנחנו משתדלים להפעיל את המפעל, להחזיר את העובדים וכד׳. אתן לד דוגמאות לא רק מקריית-שמונה.
שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח ולשלום):
אבל זה איננו הנושא.
ראש-הממשלה מ. בגין:
האמיני לי שאגיע לעניין. אינני יודע אם אתן לך מלוא הסיפוק בתשובתי, אינני יכול להבטיח זאת, אבל בוודאי אעמוד על הבעיה.
ובכן יש חוגים מסויימים, בייחוד מר משל ידידי, שמדי פעם בפעם כותב לי, ובצדק, מכתבים: אדוני ראש הממשלה, חסל את האבטלה. ואני משיב לו: הקימותי ועדה מיוחדת, שר העבודה הוא הנציג של הוועדה הזאת. אנחנו משתדלים לבטל את האבטלה, לא בלי תוצאות.
ירוחם משל (המערך):
אני רק רוצה לומר לראש הממשלה שכיסי האבטלה מתרחבים מאוד.
ראש-הממשלה מ. בגין:
תשמע עכשיו את המספרים. מר משל, אני חושב שהמספרים שאני מחזיק בידי ישמחו את לבך, כי אתה לא פחות ממני דואג שלא תהיה אבטלה. אינני יכול לומר שאתה דואג יותר, משום שחברת-העובדים, שאתה למעשה האחראי לה, מפטרת פועלים.
ירוחם משל (המערך):
אין זה נכון.
ראש-הממשלה מ. בגין:
גם הקיבוצים היום יותר מדי מפטרים פועלים, כביכול, תחת המסווה של אידיאולוגיה.
(חבר- הכנסת י. משל קורא קריאת- ביניים)
חבר-הכנסת משל, שניים לא יכולים לדבר.
( חברי-הכנסת ח.קופמן, א. רון וי. משל קוראים קריאות-ביניים)
חבר-הכנסת משל, שניים לא יכולים לדבר. לא נאה לך לצאת מן הכלים.
(חברי- ה כנסת ח. קוסמן ו א. רון קוראים קריאות-ביניים)
היו"ר פ. שינמן:
חברי הכנסת, אני מבקש שלא להפריע לראש הממשלה. אין לכם רשות הדיבור.
ראש-הממשלה מ. בגין:
חבר-הכנסת רון, אתה חבר כנסת צעיר. מה אתה חושב ? איך אפשר לנהל פארלאמנט ? האם אפשר לנהל פארלאמנט כשאחד קם ובצעקות המגיעות עד לב השמיים לא נותן לחבר כנסת אחר, במקרה זה ראש הממשלה, לדבר ? תשמע בסבלנות. יש לך הערה, תעיר אותה. אי- אפשר להפריע. אפשר לקרוא קריאות-ביניים. אני אוהב קריאות-ביניים, זה נותן לי פרובוקאציה מחשבתית טובה מאוד.
חבר-הכנסת משל, עובדה היא, אמרתי לך זאת גם . באופן אישי, ידוע לי הדבר, חברת-העובדים מפטרת עובדים. אתה נלחם נגד זה, כל הכבוד לך.
ירוחם משל (המערך):
אין זה נכון.
ראש-הממשלה מ. בגין:
את זה שמעתי כבר. הקיבוצים הקימו תעשיה מפוארת, והודות לה באמת גם התעשרו מאוד, ואין עיני צרה בהם. דווקה לאחרונה, כשיש משבר כלכלי, הם החלו לפטר עובדים מתוך אידיאולוגיה שאסורה עבודה שכירה. 20 שנה החזיקו עבודה שכירה, עכשיו הם אומרים שזה אסור. אז זה גם כן יוצר כיסים של אבטלה.
ובכן, האבטלה בערי הפיתוח ירדה מ-5,259 עד 3,443. זו ירידה של 30%, ירידה משמעותית מאוד. ועתה אתן את המקומית: בעפולה היא ירדה מ-477 ל-251; בבית-שאן — מ-132 ל-68; בעכו — מ-427 ל-212 ; בחצור — מ-113 ל-60 - - -
(חבר-הכנסת מ. שחל קורא קריאת- ביניים)
האם אני קורא ספר שאתם עכשיו מפסיקים אותי? הרי אני נותן לכם מספרים. מה לא מוצא חן בעיניכם פה ? האם אני פוגע בך ?
משה שחל (המערך):
אבל האם זו תשובה על ההצעה? אני שואל אותך שאלה, האם זו תשובה על ההצעה של חברת-הכנסת אלוני ?
ראש-הממשלה מ. בגין:
תן לי לדבר.
משה שחל (המערך):
שואלים אותך שאלה.
היו״ר פ. שינמן:
לא צריכים לשאול. חבר-הכנסת שחל, זו לא תשובה על הצעתך.
ראש-הממשלה מ. בגין:
איזה מן הרגל נקבע בבית הזה ? אדם אומר דברים פשוטים, ולא נותנים לדבר.
משה שחל (המערך):
שואלים אותך שאלה.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אינני שומע אותך כלל. אינני רוצה לשמוע אותך. אני רוצה לומר לכנסת מה שיש לפני.
משה שחל (המערך):
הבית הזה איננו שלך, ואתה אפילו לא נותן לשאול. איזה סגנון זה? האם זו תשובה על ההצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת אלוני ? איזה סגנון זה ?
היו"ר פ. שינמן :
חבר-הכנסת שחל, אתה מתבקש להפסיק.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אתה יודע מה זה פארלאמנט כמו שאני יודע מוסיקה של בטהובן, האמן לי, לא יותר, ואני יודע מעט מאוד.
ובכן אני חוזר: בחצור — מ-113 ל-60; בטבריה - מ-453 ל-268; בקריית-מלאכי — מ-74 ל-33; בדימונה — מ-44 ל-15; באילת — מ-53 ל-16. נוסף על כך, בערי פיתוח אחרות שעדיין יש בהן כיסים של אבטלה נמצאים בהקמה מפעלים חדשים אשר יעסיקו את הפועלים המובטלים.
הנה כי כן הוכחתי - - -
שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח ולשלום):
אבל על זה לא היתה צנזורה.
ראש-הממשלה מ. בגין:
עדיין לא סיימתי, גברתי. קצת סבלנות.
ובכן, אנחנו נלחמים כל הזמן באבטלה, ואני חוזר ואומר שעצם הפילוסופיה החברתית שלנו היא, שצריך להבטיח תעסוקה לכל אזרח לכל תושב, ללא הבדל לאום, דת, מין, לכולם, ללא יוצא מן הכלל, יהודים וערבים, דרוזים וצ׳רקסים, כולם זכאים לקבל עבודה, ובהתאם לפילוסופיה הזאת אנחנו מפרקים את כיסי האבטלה שעדיין קיימים. אף-על-פי-כן מתקיפים את הממשלה כל הזמן: אבטלה עלייך, ישראל. אני זוכר אבטלה, מר משל, בימי המיתון שאתם הנהגתם, כאשר עשרות אלפי פועלים נזרקו לרחוב והם צעקו אז: לחם, עבודה. אני זוכר את הימים האלה. אני איש זקן פה, בבית הזה. ואנחנו מפרקים את האבטלה.
שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח ולשלום):
זו אינה תשובה עניינית.
ראש-הממשלה מ. בגין:
באתי לקריית-גת, היתה לי אסיפה שם, הגברת אלוני סיפרה פה שהיו הרבה אנשים וכד' נכון, היו הרבה אנשים, והם היו די ידידותיים כלפי. אני מקווה שיהיו ידידותיים גם כלפייך, כשתבואי לשם. אז אני באתי להוכיח בדוגמה פשוטה, על-פי החוק, איך פירקנו את האבטלה. בקריית-שמונה — מאפיה. הצבא קנה שם לחם. בינתיים הלחם התייקר מאוד ומערכת הבטחון אמרה: אין בכוחנו לקנות שם את הלחם.
שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח ולשלום):
אתה דברת על רובי "גליל" שמייצרים. מה אתה מדבר על לחם ?
ראש-הממשלה מ. בגין:
אינני מבין זאת, איך מדברים בפארלאמנט כאן ?
(חבר-הכנסת ח. קופמן קורא קריאת- ביניים)
היו"ר פ. שינמן:
חבר-הכנסת קופמן, אתה מפריע לראש הממשלה. אתם מנהלים שיחות.
(חבר-הכנסת מ. שחל קורא קריאת- ביניים)
ראש-הממשלה מ. בגין:
הרי זו פראות ממש. מה זה פה ? ממש פראות. אינני מבין איזה פארלאמנט זה. לפעמים יש קריאות-ביניים, יש חילופי דברים, אבל פה כל הזמן צועקים כדי להפריע. אינני תופס את זה. אני בבית הזה 32 שנה, מעולם לא היה כדבר הזה. אתם אנטי-פארלאמנטארים, לא פארלאמנטארים.
(חבר-הכנסת ח. קורפו קורא קריאת- ביניים)
היו"ר פ. שינמן:
חבר-הכנסת קורפו.
ראש-הממשלה מ. בגין :
אני באתי להוכיח בדוגמה אחת איך פירקנו את האבטלה, ואני אספר: בקריית-שמונה היתה מאפיה, הצבא קנה לחם, התייקר הלחם ומערכת הבטחון אמרה: אנחנו לא יכולים לקנות זאת. ביקשתי ממערכת הבטחון: למרות זה, הואילו לשוב ולרכוש מן המפעל הזה את הלחם.
שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח ולשלום):
אתה דיברת על רובי "גליל" ולא על לחם.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אני לא גמרתי, למען השם. רובי ״גליל״ — את היחידה הדואגת לבטחון?
שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח ולשלום):
לא, אבל - - -
ראש-הממשלה מ. בגין:
טוב, אז למה את עושה כך באגרוף? רובי ״גליל״. אני אספר מה שאמרתי.
שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח ולשלום):
אני לא עושה באגרוף ואני לא עושה באצבע.
ראש-הממשלה מ. בגין:
זה בסדר, הגברת אלוני, אחת משתי אלה: או שאת מעלה לסדר-היום הצעה ואת מחכה לתשובה ואת שומעת אותה בסבלנות - - -
שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח ולשלום):
אתה לא עונה לעניין, אדוני.
ראש-הממשלה מ. בגין:
אני אספר מה שאני רוצה, לא מה שאת רוצה.
ובכן, ביקשתי ממערכת הבטחון לחדש את קניית הלחם כדי שהפועלים לא יהיו מובטלים. עשו את זאת. ונכון, יש שני מפעלים בטחוניים ואחד מייצר את ה״גליל״, ואמרתי: בשני המפעלים האלה הופסקה העבודה. אני חושב שזה היה טוב מאוד לוא יכולתי לומר שבעצם יש לנו רוויה ברובים. זה לא הוריד את קרנה של מדינת ישראל ולא פגע בבטחונה - - -
שמואל טולידאנו (שינוי — מפלגת המרכז):
למה הצנזורה פסלה ?
ראש-הממשלה מ. בגין:
חבר-הכנסת טולידאנו, אתמול כבר התווכחנו די.
- - -אלא כדי לתת עבודה, להחזיק עוד כמות של רובים — זה הרי לא דבר שמתקלקל — ביקשתי לחדש את הייצור שם ושוב נתנו עבודה לפועלים. והוא הדין במפעל שני עם פלאטות של פלדה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים. במה חטאתי ? מה יש ? מה גיליתי פה ? איזה סוד צבאי ?
שמואל טולידאנו (שינוי — מפלגת המרכז):
למה הצנזורה פסלה ?
ראש-הממשלה מ. בגין:
כל הכבוד, אני מודה לך על הכבוד שאתה נתת לי עכשיו על-ידי המלים היפות האלה. כך מדבר איש ד״ש לשעבר, אז כל הכבוד לך.
מה קרה פה ? אני רשאי, על-פי החוק, להודיע שמעטה סודיות הוסר, וכדי להשיב כהלכה על הטענות הריקות מכל תוכן, שהממשלה הזאת מסדרת אבטלה, ובכוונה — כך הם אומרים — ויוצרת אבטלה — וזאת טענת כזב — העליתי הוכחה מעשית.
שולמית אלוני (תנועה לזכויות האזרח ולשלום):
למה הצנזורה פסלה?
ראש-הממשלה מ. בגין:
אדוני היושב-ראש, להצעה הזאת אין שחר וזאת סיבה מספקת כדי להסיר אותה מסדר-היום.
היו״ר פ. שינמן:
תודה לראש הממשלה.
