דין וחשבון על הפגישה
דין וחשבון על הפגישה
בין נציגי הוועדה של ארגון האומות המאוחדות לבין משלחת של הארגון הצבאי הלאומי
להלן - סקירה על הפגישה בין נציגי הוועדה הבין-לאומית לבין שליחי הארגון הצבאי הלאומי. את הסקירה כתב, בשעת הפגישה, ד"ר ראלף בנץ', סגן המזכיר של ארגון האומות המאוחדות ונציגו של מיניסטר החוץ האמריקאי בוועדה. הסקירה איננה אלא תקציר של שיחה, שנמשכה שלוש וחצי שעות ושבה השתתפו כל המסובים משני הצדדים. למעשה נאמר על כל נושא ונושא, שהתעורר בזמן הפגישה, הרבה יותר משנרשם בפרוטוקול המקוצר. אבל גם התקציר משקף ללא סירוסים את עיקרי הדברים שהושמעו באזני הנציגים של ארגון האומות המאוחדות. וזה ערכו.
הפגישה התקיימה בין נציגי הוועדה המיוחדת של ארגון האומות המאוחדות לעניני ארץ-ישראל ובין המפקד ושני נציגים אחרים[1] של הארגון הצבאי הלאומי.
המפקד שאל על ליסיצקי, נציגה של צ'כוסלובקיה בוועדה, היות וקיווה להשתתפותו בפגישה זו, והיו"ר הסביר, כי הכללתו של ליסיצקי בקבוצת הנציגים נודעה לו רק באותו יום אחה"צ ולפיכך היה מאוחר מדי לנקוט פעולה כלשהי בענין זה, או אפילו להודיע לליסיצקי.
המפקד התיישב בראש השולחן עם שני חבריו מצד אחד של השולחן, כשגבם כלפי החלון וממולם ישב מר סנדסטרום[2] כשלצדו ה"ה הו ובנץ'[3].
מר סנדסטרום פתח בהצהרה, כי התנאי העיקרי לשיחה זו הוא שלא יתגלה דבר על הפגישה במשך תקופת שהייתה של הוועדה בארץ-ישראל.
המפקד הסכים לזאת ברצון.
אחר הודיע המפקד, כי בראש וראשונה ברצונו להודות לוועדה על הצעד שנקטה בקשר לפסקי-הדין על שלושה חברי הארגון "ע"י מה שנקרא בית-דין צבאי"
לחברי ולי, אמר, לא היו כל אשליות ביחס לתוצאה של התערבות זו, אך הם מעריכים את פעולת הוועדה וכמו-כן את קבלת הפרוש להחלטת האסיפה הכללית של האומות המאוחדות, כפי שניתן במכתב הארגון, שלפיו חייבת הממשלה הבריטית להימנע משמוש בכח בתקופת הדין של הוועדה.
מר סנדסטרום שאל למטרות הארגון ולעמדה שהמפקד תופש בתוך הארגון, או לסמכות שיש לו לדבר בשם הארגון.
המפקד הודיע כי הארגון הצבאי הלאומי נוסד לפני עשר שנים בערך. מטרתו היא לשחרר את הארץ מעול השעבוד הזר, להשיג חופש לעם היהודי ולהקים מחדש את השלטון היהודי בארץ-ישראל. לפני המלחמה הגן הארגון על העם היהודי בפני ההתקפות המאורגנות של קבוצות ערביות, אשר הוסתו ע"י השליטים הבריטיים. וכן הביא הארגון אלפי עולים יהודים אל הארץ לשם הצלתם מעתיד בלתי נסבל באירופה.
עם פרוץ המלחמה נגד היטלר הכיר הארגון במלחמה כמלחמת כל העמים נגד הנאציזם. הארגון הבין, כי היטלר התכוון להגשים את דבריו על השמדת היהודים. לפיכך לא בצע הארגון, במשך כמה שנים, כל פעולות התקפה בארץ זו בגלל סכנת התוקפנות הנאצית שאיימה על ארץ-ישראל. הארגון הוסיף, בכל אופן, להתקיים כשלימות. כמה חברים הצטרפו לצבאות הברית ואחרים המשיכו בעבודת המחתרת.
בחדשים האחרונים של שנת 1943 ובהתחלת 1944 התברר שכל הקרבנות של העם היהודי בשדות הקרב של המלחמה יהיו לשוא, כי היהודים בארץ יושארו תחת שלטון דכוי נכרי, ללא אפשרות להחזיר את אלה שירצו לחזור למולדתם.
כתוצאה מזה, פרסם הארגון את ההצהרה של נובמבר או דצמבר 1943, בה נאמר כי לא תחולנה יותר כל הפסקות במלחמתו לחופש. כמו-כן, הגיעו, באותה שעה, ידיעות מאירופה - אף שטרם אושרו - כי התחיל הרצח ההמוני של היהודים באירופה בצורה שלא היה לה תקדים. הארגון פתח בפעולות, שהתרכזו נגד הממשלה המקומית מבלי לפגוע ברכוזי הצבא בארץ, מפני שנלחמו נגד גרמניה ההיטלרסיטית.
הוצהר אז, כי מטרת הארגון היא שלטון עברי בארץ-ישראל, וכי הארגון ילחם עד שתושג מטרה זו. בעקבות הכרזה זו היו הפעולות, שבצע הארגון, פעמים גדולות ופעמים מוגבלות בהיקפו. שלב זה של פעילותו נמשך קרוב לשנתיים.
בינתיים המשיך שלטון הכבוש הבריטי לנעול את השערים בפני היהודים, גם לאחר שנודע בשלימות על תהליך הרצח של יהודים, שנמשך באירופה. הבריטים הוסיפו לחבל בכל מאמץ להציל יהודים באירופה. המפקד הביא כדוגמא את העובדה שהיתה אפשרות להציל את יהודי הונגריה לפני שהוצפו לגמרי ע"י לגיונות היטלר. טורקיה, הוא אמר, היתה מוכנה לתת תעודות מעבר לארץ-ישראל, אבל כל המאמצים בכוון זה היו לשוא, מכיון שהבריטים סרבו להרשות את כניסתם של אנשים אלה, על אף שסרוב זה היה פרושו מוות בטוח להם.
הארגון המשיך, איפוא, במאבקו. הבריטים ניסו להתגבר על ההתנגדות בעזרת קבוצות יהודיות מאורגנות ובכללן גם הסוכנות היהודית. גופים יהודים רשמיים הסגירו לשלטונות יהודים, החשודים בהשתיכת או בעזרה לארגון.
הבריטים השתמשו במה שקרוי "תקנות לשעת חרום" שהוכרזו ב-1936 ו-1937. במאמצם לשבור את רוחו של העם היהודי בארץ-ישראל, הם אסרו אנשים שהתיימרו לחשדם כחברי הארגון ושמו אותם במחנות רכוז, שלש מאות מהם, טען המפקד, הוגלו למחנה רכוז באריטריאה. הוא הדגיש כי אנשים אלה היו כולם חשודים, מבלי שהוצגו נגדם כל האשמות שהן.
בנקודה זו נגע המפקד במכתב של הארגון שנתקבל ע"י הוועדה באותו יום[4], הדורש מהוועדה לקרוא שלושה מחברי הארגון הנמצאים בסוהר עכו, כעדים לענויים של אסירים פוליטיים ע"י השלטון הבריטי.
הוא הזכיר כדוגמא את הנער בן השבע-עשרה[5], שנורה ברגלו ב-1944 בחיפה בשעת הדבקת כרוזי הארגון. במקום להביאו לבית-חולים, טען המפקד, הועבר נער זה לסוהר עכו, ולא ניתן לו כל טפול רפואי, ובמשך שלושה לילות היה קשור בתאו בשלשלאות ולמיטה, ובתקפה זו הורעל פצעו הפתוח. לאחר מכן נקטעה רגלו של הנער ולבסוף מת. מקרה זה, הסביר המפקד, אינו אלא אחד ממקרי ההתנהגות הברברית, שתיאר אותה כ"פשע בלתי נסבל". אדם פצוע, אמר, יהיה מישיהיה, יש לו זכות לטפול רפואי וכל מי שמונע אותו ממנו הוא פושע ברברי.
בהמשך סקירתו ההיסטורית, קבע המפקד כי כאשר בא השלום ונערכו בחירות באנגליה ובאה ממשלה חדשה של מפלגת העבודה, קיוו מנהיגי הסוכנות היהודית ותומכיהם לשנוי. הוא הזכיר שחדשיים לפני הבחירות, נערכה ועידה של מפלגת העבודה ובה מר היו דולטון - כעת שר האוצר - אמר בפומבי שכאשר תגיע מפלגת הלייבור לשלטון תעשה את כל אשר ביכלתה לכונן מדינה עברית מאושרת ומתקדמת בארץ-ישראל. וכן, המשיך המפקד, שנה לפני כן אמרה מפלגת העבודה כי בית לאומי יהודי אין לו כל מובן אם לא יורשו יהודי הגולה להכנס לארץ-ישראל עד שיהיו בה רוב. באותה החלטה הציעה מפלגת הלייבור להעביר את האוכלוסיה הערבית מארץ-ישראל. הצעה אחרונה זו היא עמדה קיצונית מעבר לכל עמדה של איזו קבוצה יהודית שהיא.
אך בריטניה - טען - רוצה לגזול את הארץ לעצמה ולא לתת אותה לא ליהודים ולא לערבים כדי להחזיק בה כבסיס צבאי לעצמה.
בשעת עליית הלייבור לשלטון באנגליה, לא היה הארגון שותף לאשליות שרווחו בחוגים אחרים, כי מפלגת העבודה תמלא את הבטחתה והארגון גילה זאת ברבים בהצהרה באותה שעה. מכל מקום היתה נכונות לחכות, להפסיק את הפעולות ולתת לממשלה החדשה הזדמנות למלא את הבטחותיה ולגלות את הבגידה הבריטית ליהודים ולעולם כולו. כאשר הובהרו כוונות הלייבור, החליטה ה"הגנה" להרים את דגל ההתנגדות המזויינת בארץ-ישראל. באוקטובר 1945 השיגו שלושת הארגונים הסכם לשתף פעולה, בהתנגדות מזויינת. הסכם זה נשאר בתקפו במשך כ-10 חדשים, וזו היתה תקופה של פעולות בקנה מידה גדול. למשל, היו פעולות נגד מסילות הברזל בראשון לנובמבר 1945, שגרמו לשיתוקם המלא, היו פעולות אחרות נגד שדות תעופה, גשרים וכד'.
לפי תקנות הארגון, אם פקיד בריטי נחשב לפושע לפי פעולותיו נערך נגדו משפט, בלי נוכחותו, - בהתחשב במסיבות של ארגון מחתרת. ניתן פסק-דין וניתנה פקודה להוציאו לפועל.
בתשובה לשאלה אם ננקטה פעם פעולה נגד יהודים, ניתנה תשובה כי מלשינים יהודים במשטרה הבריטית החשאית הורשעו במקרים מסויימים.
בקשר לשאלה בנוגע להודעת הארגון על הקמת בתי-דין של שדה לשם שפיטתם של שבויים בריטיים כתוצאה מ"שבירת חוקי המלחמה ע"י הבריטים בהריגת שבויים יהודים" נקבע כי בתי-דין כאלה, אף שהם קיימים, טרם בצעו פסקי-דין.
בחזרו לבירור הקודם בדבר היחסים בין שלושת ארגוני ההתנגדות, הודיע המפקד כי כל הפעולות של שלושת הארגונים שתואמו בפרק הזמן מאוקטובר 1945 עד אוגוסט 1946 בוצעו בשם "תנועת המרי העברי".
לאחר עשרה חדשים של פעולה זו החליטה ה"הגנה" לא להמשיך במאבק. הארגון, לעומת זאת, החליט להמשיך במלחמה, ולמעשה היה משוכנע כי דרושה הגברת המאבק, היות והושלט בארץ שלטון דיכוי ללא תקדים בהיסטוריה ומאות אלפי יהודים התנוונו ללא תקוה בגולה.
המפקד הדגיש, כי הארגון הוא תנועת מחתרת וחייב לפעול בדרך היחידה האפשרית לארגון מחתרת. הוא הודיע כי תישלח לוועדה תעודה אשר תציג בפרטות את המטרות והדרישות של הארגון.
כשנשאל: מהו הקשר בין הסוכנות היהודית וה"הגנה"? אמר, כי שאלה זו צריכה להיות מופנית לגופים אלה. "אין אנו דוברים של אף אחד מהם".
בקשר להתארגנותו של הארגון הסביר המפקד כי הוא אורגן ונוהל מתוך הסכם הדדי של חבריו. לפי דבריו "אנו מנהלים את עניני הארגון ונוסיף לנהלם כל עוד נמשיך בתפקיד שהוטל עלינו".
בהמשיכו את הסברתו ההיסטורית, העיר המפקד, כי כל ההיסטוריה של הארגון הצבאי היהודי התחילה לפני 27 שנה בהקמת ההגנה. בשלבים הראשונים התקיימו בחירות של קצינים על-ידי חברי הארגון. יותר מאוחר קבלו חברי הארגון את ההנהגה המקורית. הארגון יצא מתוך ה"הגנה" והרכיב באותה שיטה את ההנהגה.
המפקד הדגיש כי אין כל החלטות אישיות בארגון. כל ההחלטות, אמר, מתקבלות באופן קולקטיבי ולכן הן החלטות רוב. אין כל דיקטטורה.
המפקד הסביר כי הוא עומד בראש הארגון.
בסכמו את מטרות הארגון קבע המפקד, כי אפשר לנסחן בפשטות כדלקמן:
- - ארץ-ישראל הנה מולדתו של העם היהודי.
- - ארץ-ישראל פירושה שני עברי הירדן, וכוללת את עבר-הירדן מזרחה. "עבר-הירדן" - אמר - "זהו תרגום אנגלי בלתי שלם". בעברית המקורית היו שני צדי הירדן קרויים "עבר-הירדן" - "עבר-הירדן מערבה" ו"עבר-הירדן" מזרחה". - אבות היהודים הקדמונים, אמר, כבשו את ארץ-ישראל מצד עבר הירדן הנוכחי ופרצו לתוך הארץ ממזרח למערב. הארגון, אמר, רואה את השטח כטריטוריה יהודית ושואף להקים ריפובליקה עברית בשלטון ממשלה דמוקרטית.
- - ריפטריאציה מיידית של כל היהודים השואפים לחזור לארץ. המספר המדויק של הריפטריאנטים (שבי ציון) בכח אינו ידוע אך יגיע ודאי למיליונים. זכות הברירה צריכה להנתן לכל היהודים, הרוצים לחזור לארץ-ישראל. חזרתם מופרעת רק ע"י שלטון בריטי בלתי-חוקי, וכן על-ידי צבא בריטי מזויין, אשר יש לסלקם. ממשלה יהודית תקבל על עצמה את הריפטריאציה של יהודים בסיוע בין-לאומי, יתכן תחת פקוח.
- - אנו מתנגדים לכל הצהרה שנתנה על-ידי מפלגת העבודה בקשר להעברת ערבים כלשהם מהארץ. יש די מקום בארץ-ישראל לכולם, ליהודים ולערבים גם יחד.
- - היות ובריטניה החליטה להחזיק את הארץ תחת שלטונה היא בכח הנשק, אין כל דרך אחרת להשיג את מטרותינו מאשר להשיב בכח נגד כח.
בתשובה לשאלה בנוגע להגירה ערבית מארצות אחרות השיב המפקד, כי השאלה של הרשאת כניסתם של מהגרים ערבים לתוך המדינה היהודית תהיה ענין הממשלה של אותה מדינה כשם שכל מדינה מחליטה על מדיניות ההגירה שלה. אין לארגון כל משפט קדום מראש נגד מישהו אשר עלול לפנות בעתיד בבקשת ויזה למדינה העברית.
תפקידה הראשון של ממשלה יהודית יהיה להחזיר לארץ את כל אותם היהודים שירצו לחזור. הוא הדגיש שלכל יהודי ישנה זכות טבעית לחזור לארץ-ישראל, וכי יש ליהודים רוב חוקי (דה-יורה) בארץ. היהודים, אמר, הם רק "דה פקטו" במיעוט בארץ-ישראל, בגלל סרובם של הבריטים להרשות את כניסתם של אלה מבחוץ, הרוצים להכנס. ברגע שיוסר מכשול זה, תהיה זו רק שאלה של חדשים בטרם ייהפכו כאן לרוב גם למעשה. בתשובה לשאלה, הנוגעת לקשיים הטכניים והכספיים שבהעברתם של יהודים במספר רב לארץ-ישראל, הורה המפקד על הצהרתו של גנרל מהצבא האמריקאי שאמר כי יוכל להעביר יהודים מהמחנות באירופה במשך שבועות מספר. הוא הורה על חלופי האוכלוסין ההמוניים בין יון וטורקיה בשנות העשרים, שהוצאו לפועל בכמה חדשים. אם הדבר היה אפשרי אז, על אחת כמה וכמה שהוא בר-בצוע עתה, עם החידושים הענקיים במדע הטכני.
המפקד הסביר, כי במובן פוליטי אין הארגון מציע להקים מיד ממשלה עברית של קבע בארץ-ישראל, אלא רק ממשלה זמנית עברית שלה תמסר הסמכות לתפקיד המיוחד של השלמת הריפטריאציה של כל היהודים הרוצים לחזור, לאחר שדבר זה יושג, תתפטר הממשלה הזמנית ותיערכנה בחירות חפשיות, שבהן ישתתפו היהודים והערבים כאחד, ובאופן כזה תכונן ממשלה של קבע. בממשלה זו יכולים להיות מיניסטרים ערבים, אולי סגן ראש ממשלה ערבי. הממשלה הזמנית תהיה דמוקרטית מפני שתייצג את בעליה החוקיים של הארץ אף שלא תתבסס על בחירות. המפקד ציין, כי כבר קרה כזאת במדינות רבות, כמו צרפת ופעמיים בצ'כוסלובקיה.
נשאלת השאלה בדבר אורך הזמן שיתקיים הסטטוס הזמני. המפקד השיב שזה יתקיים, עד שכל התושבים החוקיים יימצאו בארץ. אבל, הזהיר הוא, יש צורך להבין כי ביצירת מדינה יהודית והריפטריאציה של יהודים לתוכה אין למדוד הכל לפי מסיבות נורמליות. על היהודים באירופה עברו מבחנים כאלה, עד שהם מוכנים לדור באהלים בארץ-ישראל אם יהא צורך בכך. הם יסבלו בבואם הנה והדבר ידרוש זמן מה. אך אפשר לעשות זאת במהירות. הוא הורה שנית על מיליון וחצי נפש אשר הוחלפו בין יון וטורקיה ב-1922 במשך 9 חדשים בערך.
נשאלת השאלה אם במקרה שהבריטים יצאו מהארץ ותוכל להווצר מדינה יהודית, יתפרק הארגון? המפקד ענה "כן". כשנשאל מה יעשה הארגון במקרה של חלוקה, הוא ציין כי איש מחברי הארגון לא יקבל כל קריעה של הטריטוריה, הנחשבת על ידם לנחלת המדינה היהודית בארץ-ישראל, אך מוקדם עדיין לדבר על שיטות ההתנגדות לחלוקה.
המפקד נשאל מה תהיה עמדת הארגון אם המדינה היהודית והעליה היהודית לא יתפתחו באותה מהירות שעלתה במחשבתו או תקותו, והערבים יוסיפו להוות רוב מספרי בארץ ויצביעו נגד עליה. הוא השיב: "כיצד יתכנו בחירות כאלה בארץ-ישראל?" כל בחירות מסוג זה תהיינה בלתי ליגליות מכיון שיוציאו מן החשבון את אותם היהודים מבחוץ שיש להם זכות להימצא בארץ. כל יהודי הרוצה לחזור לארץ שממנה הוגלו אבותיו, יש לו הזכות לעשות זאת.
המפקד העיר כי לפני 25 שנים היו רק 100.000 יהודים בארץ-ישראל, ההקדמה למנדט מטעם חבר הלאומים מסתמכת על הקשר ההיסטורי בין העם היהודי וארץ-ישראל. התביעה היהודית לא התבססה על המנדט אלא על הזכות הטבעית של יהודים למולדתם שהיתה מובנת מאליה כמו תביעתם של צרפתי או שבדי לארצו הוא. המנדט רק הכיר בזכות זו. המדינה היהודית, כפי שהוא מתאר לעצמו, תוכל לדאוג לכל היהודים שירצו לבוא אליה. אין ביכלתו לומר כמה מיהודי אמריקה או שבדיה ירצו לבוא.
בקשר לכושר הקליטה של הארץ הצביע המפקד על כך שבזמנים העתיקים היו בארץ-ישראל בין 5 ל-7 מיליונים נפש. ועתה התפתחה כאן תעשיה. עבר-הירדן, אמר, ריק בהחלט, עם 4 נפשות בלבד לכל קמ"ר. הוא הדגיש בתוקף כי ארץ-ישראל שייכת לתושבים, הנמצאים בה כעת ולכל היהודים הרוצים לחזור אליה באותה מידה.
בהשאלו, כיצד יפתרו היהודים את בעית ההצטופפות שתתעורר בעתיד, נניח, כעבור שלוש מאות שנה, אפילו אם יפתחו את מדינתם משני עברי הירדן, היתה תשובתו: "מה יעשו בארצות אחרות בעוד שלוש מאות שנה - בסין, למשל"? (השאלה הוצגה ע"י ד"ר הו מסין)[6].
צויין למפקד, כי התישבותם של יהודים בארץ-ישראל יוצרת התנגדות ערבית וכי זה עלול להוביל להתנגדות בכח, והוא נשאל מה יעשה הארגון במקרה כזה. הוא השיב שהארגון אינו מאמין באגדה כזו, כמו התנגדות ערבית בלתי תלויה לעליה או לריבונות יהודית. כל ההתנגדות הערבית, הוא אמר, נגרמת ע"י הסתה בריטית. הוא ציטט את מכתבו של המלך פייסל לד"ר וייצמן, בו הצהיר המלך פייסל כי ארץ-ישראל צריכה להיות ארץ יהודית. הבריטים, המשיך, הסיתו את הערבים לנקוט עמדה של התנגדות למדינה יהודית. אף על פי כן, גדלה האוכלוסיה היהודית ממאה אלף לשבע מאות אלף. באופן תיאורטי מתנגדים הערבים לכל גידול של האוכלוסיה היהודית. הוא ציטט מאמר מהעתונות המצרית מיום קודם של ג'מאל חוסייני המסיק כי גם החלוקה פירושה מלחמה. אבל, שאל המפקד, האמנם רציניים הם איומים כאלה? אם יש לקבלם ברצינות, הרי תהיה לנו מלחמה גם אם יתעלמו מזכויות עמנו. מאידך, אם אלה הם איומים ריקים - והוא מאמין שהם כך - אין צורך לקבלם ברצינות, גם כשהם מושמעים בקשר לסיפוק התביעות היהודיות בכל ארץ-ישראל.
הארגון, אמר, יגן על התושבים היהודים בפני כל מי שירצה להתקיפם ויהיה זה ערבי או אחר. אבל אין הוא מאמין כי הערבים ילכו למעשה למלחמה. זוהי, אמר, תעמולה בריטית. אם יעזבו הבריטים את הארץ, המשיך, יהיה שלום. אם בכל אופן יותקפו היהודים, יש ביכולתם להגן על עצמם. הוא בטוח בהחלט בזאת.
הארגון, אמר הוא, אינו סבור שהעיראקים, הלבנונים או הסורים יתקיפו את המדינה היהודית. אין להם צבאות רציניים, מלבד אם תהיה להם עזרה זרה. אם הם יתקיפו, אין לו כל ספק כי היהודים ינצחו. המלחמה החדישה איננה תלויה במספרים - היא תלויה מעל לכל במוח.
המפקד הציע כי הוועדה תשאל את מר גרני, המזכיר הראשי של ממשלת ארץ-ישראל, מתי נבחר מה שקרוי "הוועד הערבי העליון" ע"י העם הערבי?
המפקד נשאל מה ההוכחה שיוכל להביא להאשמתו, כי ההתנגדות הערבית נגרמה על-ידי הסתת הבריטים. הוא השיב כי לאחר הצהרת בלפור הצהירו גנרלים בריטיים בפומבי שלא תהיה מדינה יהודית בארץ-ישראל וכי תורשה רק עליה מוגבלת. באופן בלתי רשמי, הוסיף,. פקידים בריטיים, קציני משטרה וכו' סובבו בכפרים ערביים בהפיצם שמועות על התקפות יהודיות צפויות, ובעודדם ערבים להתנגד ליהודים בהבטיחם להם נשק וכו'. הוא אמר של"הגנה" יש בארכיון שלה הוכחות מפורטות להאשמות אלה. הוא ציין כי על אף הסתתו של חג' אמין אל חוסייני את הערבים נגד היהודים בירושלים ב-1920, הוא קבל חנינה וגם על אף כשלונו בבחירות, נתנה לו משרת המופתי.
המפקד נשאל מה תהיה תגובתו להצעת חלוקה. הוא השיב כי הארגון מתנגד לחלוקה וילחם נגדה. בראש וראשונה מבחינה עקרונית. מולדת, הוא אמר, הוא דבר שאיש אינו רשאי לסחור בו.(Res sacra extra commercium). איננו יכולים לוותר על חלק כלשהו ממולדתנו, שהגנו עליה יהודים במשך דורות, בתקוה לחזור אליה. ולכן, אמר, אנו מתנגדים לחלוקה. ראשית כל על בסיס עקרוני. אבל חלוקה היא, נוסף לזאת, גם בלתי מעשית. נשמעו טענות בפגישות האומות המאוחדות כי יהודים וערבים אינם יכולים לחיות יחד וכי מטרותיהם ושאיפותיהם הן בלתי מיושבות - ולכן דרושה חלוקה. אבל למעשה אם נכונות הן טענות אלה - כי אז חלוקה היא בלתי אפשרית מכיון ששום קו מסומן לא יצליח להפריד בין העמים החיים בארץ זו. אין לנו כל אמון בסטטיסטיקה הממשלתית, אמר, המיוצרת למטרות פוליטיות. למשל, הממשלה הבריטית אמרה כי ישנם מיליון ומאתיים אלף ערבים בארץ-ישראל. אך היכן נמצאים הם? נערך מפקד ב-1931 והרוב המכריע של האוכלוסיה הערבית אינו יודע קרוא וכתוב. המוכתרים הערבים בכפרים מקבלים שילינג לכל לידה שהם מודיעים עליה.
עיקר כל אוכלוסיה גדולה נמצא תמיד בערים. איפה, שאל הוא, הן הערים הגדולות? הערים הערביות היחידות שראוי להזכירן בשם, הן: יפו, שכם וחלקים מחיפה וירושלים. הארגון היה מציע לערוך מפקד בכל ארץ-ישראל שיוצא לפועל תחת פקוח בין-לאומי.
המפקד המשיך כי אם התכנית הגדולה יותר של חלוקה תתקבל (כלומר לפי הקוים שבהצעת הסוכנות היהודית) יהיה רוב ערבי במדינה היהודית, בהתאם לסטטיסטיקה הממשלתית הנוכחית. על מנת להקים את הרוב היהודי יהא צורך בריפטריאציה בדיוק כמו ליצירת רוב יהודי בכל הארץ.
הוא הודיע שהארגון מתנגד להעברת אוכלוסיה ערבית כיהודית, כפי שהציעו כמה אנשים כאמצעי להגשמת חלוקה. אין זה מוסרי לקחת אנשים מבתיהם בניגוד לרצונם. אין כל צורך, למעשה, בכל העברה של אוכלוסיה מארץ-ישראל או בתוך ארץ-ישראל, היות ויש כאן מקום לכולם. אין אפשרות, הוא אמר, להחלפת תושבים. בתכנית חלוקה יהיה הרוב של יהודי ארץ-ישראל כעת במדינת גיטו מאחורי גבולות מלאכותיים. שום חילוף של אוכלוסיה בארץ-ישראל לא יוכל להעשות מבלי שמוש בכח.
המפקד נשאל אם יתקבל ע"י הארגון פתרון אשר יציע מדינה פדרלית בארץ-ישראל, שחלקים שונים יקבלו שלטון עצמי - משהו לפי הקוים של מדינות ארצות-הברית או הקנטונים בשוויץ, עם ממשלת פקוח כללית.
הוא השיב, כי צורת הממשלה במדינה העתידה של ארץ-ישראל והפרטים של הקונסטיטוציה שלה וכו' צריכים יהיו להתאשר ע"י הפרלמנט של ארץ-ישראל. יש צורך להחליט תחילה באופן עקרוני מהי ארץ-ישראל מנקודת מבט היסטורית? האם היא מדינה יהודית או לא?
מדינה פדרלית לפי הקוים של תכנית מוריסון, הוא אמר, פירושה אותו הדבר שמנסים הבריטים לקבל עבורו את הסכמת האומות המאוחדות על מנת להנציח את שלטון הכבוש הבלתי ליגלי שלהם.
הוא קבע שהארגון אינו מבסס שום תביעה על המנדט של חבר הלאומים, אלא על העובדה ההיסטורית שארץ-ישראל היתה טריטוריה יהודית במשך עשרות דורות. עוד לפני 3000 שנה היתה כאן מדינה יהודית, שממנה הוגלו לאחרונה אבותיהם של היהודים של היום, בכח ע"י הרומאים תושבי לידיציה, שעיירתם נחרבה ע"י הגרמנים, חזרו אחרי המלחמה לבנות מחדש את בתיהם ואת חייהם. זו היתה זכותם הטבעית. וארץ-ישראל היתה לידיציה אחת גדולה.
הערבים לא הקימו מעולם ממשלה בארץ-ישראל. זו לא היתה מעולם מולדתו של העם הערבי.
הוא אמר, כי תשובת הארגון לכל הצעה שהיא, היא: אם העם היהודי יורשה לחזור באופן חפשי לארצו תחת שלטונו הוא ואם יוכר עקרון האחידות של כל הארץ - כי אז כל היתר אינם אלא פרטים בלבד.
המדינה היהודית צריכה להיות התנאי הראשון באשר הריפטריאציה של היהודים אינה אפשרית אלא במדינה יהודית.
בשיטה פדרלית עלולה להיות דלת סגורה לריפטריאציה לכמה חלקים של הארץ וזה יהיה בניגוד לאחד העקרונות היסודיים של הארגון.
נשאלת שאלה ביחס למובן של ארץ-ישראל כמולדת לפי פירושו של הארגון. המפקד השיב, כי המובן הוא ארץ חפשית בשלטון בעליה החוקיים, וכי היהודים הם בעליה החוקיים.
הוא נשאל מה עלול לקרות לאדמה ערבית בארץ-ישראל במדינה עברית. הוא השיב, כי הקרקע שבידי ערבים כיום תשאר ברשותם אלא שבארץ-ישראל החדשה יהא צורך בריפורמה חקלאית. כמו בזמנים קדומים קיימות. אחוזות בארץ-ישראל. ישנן קרקעות רבות המוחזקות ע"י בעלי אחוזות פאודליים ערבים שאינן מעובדות לעולם, וכן שטחים גדולים נמצאים בידי הבריטים. ממשלת ארץ-ישראל החדשה תצטרך לתקן מצב זה. כל אכר ערבי ויהודי יצטרך להיות מובטח בשטח מספיק למשק מפותח ונושא את עצמו.
המפקד נשאל, אם הארגון ילחם נגד פתרון אשר יתקבל על דעתו של רוב העם היהודי אף אם לא יספק את כל המטרות והתנאים שהוצגו על-ידי הארגון. הוא השיב, שכל רוב של הדור הזה בעם היהודי אינו רשאי לוותר על הזכות ההיסטורית של העם היהודי למולדתו, השייכת לכל הדורות הבאים כמו לדור הזה. הוא משוכנע, אמר, שעם היהודי בתור שכזה לא יקבל כל פתרון בניגוד למסורת היהודית. אם הוא יעשה זאת, עדיין מוקדם לומר מה יעשה הארגון. הארגון, הוא הוסיף, מחנך את הנוער שלו על נאמנות לעקרונות. על עקרונות, הוא ציין, אין מוותרים מטעמים אופורטוניסטיים.
המפקד נשאל, אם יש ברצונו להודיע את הסבות להתנגדות לאנגלים באותן השיטות הנהוגות בידי הארגון - האם זה כדי לאלצם לפנות את כוחותיהם, או כדי לשחרר אסירים יהודיים, או לשם אילו מטרות אחרות. הוא השיב, כי השגת המטרה היא שאלה של גורמים רבים ושל יחס הכוחות. לבריטים, אמר, יש יותר ממה שיש לנו, אך הם יודעים שאין אנו נמחצים בנקל. אנו שואפים לפנוי שלם של כוחותיהם. הבריטים, הוא אמר, טענו מתחילה בפני העולם, כי הם נמצאים כאן על-מנת להגן על היהודים בפני הערבים, אך גיניראל ד'ארסי, המפקד של צבא הכיבוש לשעבר, אמר לוועדה האנגלו-אמריקאית שאם יעזבו הבריטים את הארץ, ישתלטו עליה היהודים תוך 24 שעות - ולכן רמז ברוב ערמתו כי הבריטים חייבים להשאר על מנת להגן על הערבים בפני היהודים.
בתשובה לשאלה אמר המפקד: "האם נכון הדבר שאין לנו כל תמיכה מצד העם היהודי? כיצד יכולנו להלחם אם דבר זה נכון הוא, לנוכח המספר העצום של שוטרים בריטיים וצבא בריטים הנמצאים כאן?
הננו משוכנעים כי מחוייבים אנו להלחם, כי אחרת יושמד העם היהודי. אין אנו לוחמים מקצועיים, ואין לנו תענוג רב לירות או להיירות. זכרו כי אבדנו 6 מיליון נפש, וחיים יהודים יקרים לנו מאד. אך מטרת מלחמתנו היא למנוע את שעבוד העם ואת חורבנו הגמור".
המפקד הודה שמלחמת הארגון גורמת קשיים לתושבים היהודים - עוצר, הגבלות, מעשי תגמול וכו'. אולם הסבל, כפי שמכירה כל אומה לוחמת, הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק לעצמאות. הוא הוסיף: "אין אנו קומץ של פאנאטיקאים. אנו קיימים ומגבירים כוח. אף שהננו גורמים תקלות מסויימות ומסבים כרגע צרות לתושבים היהודים".
אין כל ספק שהרוב המכריע של העם היהודי מצדד במאבק. כאשר היתה ליהודים הזדמנות להפגין את תמיכתם - ולא תמיד היתה אפשרות כזו - הם עשו זאת.
המפקד עורר נקודה משפטית בטענו, כי אפילו לפי המנדט אין בהחלט כל זכות לקיום בית-דין צבאי בריטי בארץ-ישראל. המנדט, אמר, הבדיל בין כחות שגויסו בארץ לבין כחות בריטיים, שהם על פי המנדט כצבאות זרים. מכאן נובע שאין כל זכות בארץ לבתי-דין צבאיים בריטיים, אפילו על בסיס המנדט. הוא הדגיש כי נקודה זו אינה משנה כלום ביחס למאבק, אשר יימשך בכל מצב, גם עם בטולם של בתי הדין הצבאיים. אך זה צריך לענין את הוועדה.
המפקד קבע, כי חברי הארגון רואים את עצמם כלוחמים חוקיים, הנתונים במלחמה חוקית וכי סבורים הם שהבריטים נמצאים כאן באופן בלתי-חוקי. הוא אמר כי הארגון אבד הרבה מאנשיו בהרוגים ופצועים והוא מקבל זאת כתוצאה בלתי נמנעת של מלחמתו. הבריטים, הוא אמר, הוציאו להורג ארבעה מחבריהם, אך הארגון לא הפסיק את פעולותיו כתוצאה מזה, אלא עוד הגבירן. "הארגון גרם אבדות כבדות לאויב והמחיר עוד טרם שולם במלואו". אחר ההוצאה להורג, הוא העיר, בא מעשה עכו. עכו, אמר, היה מעשה לא קטן. המלחמה תימשך. הצעת הבריטים שהובאה בפני ד"ר הו שהם מוכנים לוותר על התליות של חברי הארגון אם יפסיק הארגון להלחם אינה אלא סחיטה מבדחת. "לכו לעכו ושאלו את שלושת הצעירים הנידונים למוות אם הם מוכנים לקנות את חייהם במחיר מאבקנו. הם שלחו לי מכתבים, כשם שדוב גרונר שלח, שבהם נאמר: "יקרה מה שיקרה", "הוסיפו להלחם". הוא הוסיף: "כולנו מוכנים לתת את חיינו". שום חבר הארגון, הוא אמר, אינו מבקש רחמים לעולם.
המפקד נשאל לעמדת הארגון כלפי פניית האסיפה הכללית של או"ם לשביתת נשק בתקופת החקירה של האו"ם. הוא השיב, כי בקשר לפנייה זו שלח הארגון לוועדה מסמך מנומק והצהיר בפומבי כי היה מוכן להפסיק את הפעולות בפרק-זמן זה, אבל רק בתנאי שהבריטים גם כן יפסיקו את פעולות הדכוי שלהם בפרק-זמן זה. כדי להדגים את התנאי הזה, הוא הצביע על השמוש בכחות ימיים ואויריים בריטיים לעצור בלב ים אניות, הנושאות יהודים שרוצים לבוא לארץ-ישראל; על הוצאה לפועל של פסקי דין מות, חיפושים והטלת עוצר. אלו הן, אמר, פעולות דכוי שהבריטים חייבים להפסיקן, אם הארגון יקבל את שביתת הנשק. כל הפסקה חד-צדדית של פעולות, אמר, איננה באה בחשבון.
המפקד הביע את תקותו, כי הוועדה תלך לאירופה ותראה את האנשים במחנות רכוז, שהיו קיימים תחילה בגרמניה וכעת ב"מחנות המשוחררים" – במשך 7 או 8 שנים. הוא הוסיף, כי המחנות באירופה אינם הבעיה כולה, אלא רק חלק ממנה, אך הם משקפים את הבעיה בצורתה האיומה ביותר.
המפקד הביע את חששו, שהאספה הכללית בספטמבר לא תמצא זמן מספיק כדי לדון בבעיה זו וכי ועדה שניה עלולה להתמנות לבוא שוב לארץ-ישראל, ובכל אותו זמן יהיו גברים, נשים וילדים מתנוונים במחנות רכוז באירופה.
הוא הודיע בגלוי, שאם יתלו הבריטים חברי ארגון יתלה גם הארגון חיילים בריטיים. חיילי הארגון, אמר, הם לוחמים חוקיים. הארגון, אמר, משוכנע בהחלט, כי הוא נלחם לא רק לעצמאות ארץ-ישראל, אלא גם לזכות החופש האנושי.
בתשובה לשאלה השיב המפקד, שלוועדה האנגלית-אמריקנית לא היה כל מגע עם הארגון. הוא הודיע שהארגון שלח תזכיר לחברים האמריקאים בוועדה, אך לא שלח אותו לחברים הבריטיים. הוא הוסיף כי כמה מהחברים האמריקאים בוועדה האנגלו-אמריקאית ניסו לבוא במגע עם הארגון, אך להפגש אתם היה בלתי אפשרי באותו זמן מטעמי בטחון.
המפקד הסביר, כי קבוצת שטרן יצאה מתוך הארגון. גם הם לוחמים, הוא העיר. קבוצת שטרן הופיעה כקבוצה עצמאית ב-1940 כתוצאה מפילוג הארגון בגלל סבות שונות. רבים סוברים, הוא אמר, כי סבת הפילוג היתה התנגדותו של אברהם שטרן - חבר המפקדה של הארגון באותו זמן - להכרזה של שביתת נשק ע"י הארגון עם פרוץ המלחמה נגד היטלר. זה איננו נכון. שטרן חתם על ההכרזה ההיא ביחד עם שאר חברי המפקדה. הפילוג בא שנה אחר מכן. היחסים כעת בין שני הארגונים הם טובים. הארגון גדול יותר, אך הוא אינו רוצה לומר שהארגון טוב יותר.
בתשובה לשאלה ביחס להשפעה האפשרית בעתיד על נוער יהודי, המתחנך להפר את החוק, השיב המפקד שחברי הארגון מתאמנים להתנגד למה שהבריטים קוראים "חוק" מפני שזהו חוק הכיבוש והדכוי, אך הם בוודאי ישמחו לקבל על עצמם את עול החוקים של מדינה יהודית. יתכן, כי תהא בשטח זה בעיה כלשהי, אך בעיה קטנה בלבד - כיון שהבחורים שלנו חושבים על מדינה זו וכשתקום, תהיינה ידיהם מלאות עבודה קונסטרוקטיבית.
המפקד שאל, אם ישנה אפשרות כל שהיא שהוועדה תנקוט עמדה חיובית לדרישה של הארגון במכתבו לוועדה, ששלושת הנידונים למוות בכלא עכו ייקראו להעיד בפני הוועדה. מר סנדסטרום השיב בגלוי: "ישנה אפשרות קלושה מאד, עשינו כבר כל מה שיכולנו. יכולים לשאול אותנו, מדוע הם הטובים ביותר כדי להוכיח את קיום הטירור בבתי-סוהר".
המפקד השיב, כי המדובר הוא לא בתנאים השוררים בבתי הסוהר ובמחנות רכוז, כי אם בעינויים וברציחת שבויים פצועים. השלושה התנסו בעצמם בענויים והיו עדי ראיה לאחרים שהתנסו בכך. הוא הוסיף, כי אינו רואה בזאת פגיעה בכתב הסמכות של הוועדה ולמעשה הרגשתו היא שהוועדה מחוייבת לעסוק בזאת, היות ויש ביכלתה ומחובתה לחקור את כל הבעיות הכרוכות בבעית ארץ-ישראל. זוהי עובדא, אמר, שממשלת הכבוש הנוכחית בארץ-ישראל מטפלת בשבויים בדרך ברברית. הארגון יכול להביא עדים נוספים על שלושת הנ"ל, אם יהיה לוועדה פנאי לשמוע אותם. הארגון, הוא הוסיף, מאשים את הבריטים בענוי האסירים.
מר סנדסטרום העיר, כי מוכרחים להיות עדים אחרים היכולים להעיד על אותו דבר.
על זה השיב המפקד, כי המקרה של השלושה הוא מיוחד. הם יכולים לספר על אנשים שנורו ונפצעו אחרי שנשבו בפריצת כלא עכו; על פצועים שנורו למוות בהיותם מוטלים ביכוריהם על הקרקע; על אחרים שמתו מפני שלא ניתן להם כל טפול רפואי או אפילו מים. השלושה שנזכרו במכתב הארגון, הוא אמר, נלקחו בשבי באותה פעולה.
המפקד הודיע כי לא היה לו בטחון שהתערבות הוועדה תביא לאילו תוצאות. כל התערבות כזו, בכל אופן, תחשב במושגים דיפלומטיים כהחלטה שנתקבלה ע"י הועדה. הוא הוסיף, כי לדעתו היה תקדים להיענות לדרישה כזו בחקירה ביון מטעם מועצת הבטחון של או"ם. הוועדה ביון קראה למורדים יוניים שנידונו למוות להופיע בפניה כעדים.
עם סגירת הישיבה הזכיר היו"ר את ההסכם שהושג בהתחלת הישיבה שלא יהיה לפי שעה כל פרסום לפגישה זו. המפקד השיב: "הארגון תמיד שומר את מוצא שפתיו. שאלו את הבריטים. הם התנסו בכך". הוא הסכים, בכל אופן, שבתאריך מאוחר יותר, כשהוועדה תצא מהארץ, יוכל היו"ר, אם ימצא לנכון, לגלות את דבר הפגישה ואת תוכן הרשימות שנערכו בה בתנאי שתינתן לו הזדמנות מוקדמת לעבור על רשימות אלה לפני גלויים. דבר זה הוסכם על-ידי היו"ר.
[1] חיים לנדאו, ראש המטה ושמואל כ"ץ, חבר המפקדה, של הארגון הצבאי הלאומי.
[2] יושב ראש ועדת האו"ם.
[3] סגנים למזכירו הכללי של האו"ם.
[4] ה' בתמוז תש"ז, 23 ביוני 1947.
[5] אשר טרטנר.
[6] את השאלה הנוספת : "בסין, למשל", והיא היתה המוחצת ביחס לשואל - הציג שמואל כ"ץ.