הישיבה העשרים–וחמש של הכנסת העשירית – יום רביעי, כ"ח בחשוון התשמ"ב 25 בנובמבר 1981 – הצעות לסדר–היום

אדוני היושב–ראש, מורי ורבותי חברי הכנסת, שני כללים הונחו ביסודה של מדיניות הממשלה ביהודה, בשומרון, בעזה וברמת–הגולן: ניתן הקלות מרביות לאוכלוסייה השלווה שאינה פוגעת באיש ואיש לא יפגע בה, אך אנחנו לא נתיר, בשום פנים ובשום תנאי, פגיעה באזרחים, יהודים כערבים, ובחיילי ישראל. והריני להודיע, שהטלת אבנים, בקבוקי תבערה או רימוני יד, בעינינו, זה סיכון החיים של אזרח או חייל באותה מידה.

צ`רלי ביטון (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

אבל, למה – – –

ראש הממשלה מ` בגין:

אתה יכול לחשוב אחרת, אבל אסור לך להפריע לי. רק עכשיו התחלתי. חבר הכנסת צ`רלי ביטון, זה לא ייתכן. רק עכשיו התחלתי לדבר, ואתה כבר קופץ.

צ`רלי ביטון (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

אני שואל שאלה.

ראש הממשלה מ` בגין:

איני רוצה להשיב לך. אני משיב לטוענים, לא לך. אתה לא הגשת הצעה לסדר–היום. אני משיב לאלה שבאו בטענות בדבריהם. אשיב על שאלתך בהזדמנות אחרת, אולי בשיחה פרטית. תמיד אשמח לשוחח אתך.

אלה הכללים ולפיהם נוסיף לנהוג.

ארגון המרצחים טוען שהוא מייצג את כל האוכלוסייה הערבית ביהודה, בשומרון ובעזה. אין שחר לטענה זו. לפני ימים מספר נשלחו מרצחים כדי להרוג ערבים, אב ובנו. הבן נהרג במקום, האב מת מפצעיו. מדוע רצחו אותם? האם רק משום שהאיש לא נמנה עם הארגון הזה ורצה לחיות בשלום עם היהודים, וכך אמר, מגיעים לו כדורים? אנחנו נמצא את המרצחים ונביא אותם לדין. כך אנחנו נגן על ערבים שלווים, ונוסיף להגן עליהם גם בעתיד. וכאשר אותו ארגון מחבלים קרא לאוכלוסייה הערבית, לפני שבוע, להשבית את כל החנויות ואת כל החיים ביהודה ובשומרון, איש לא שמע בקולו. כך נמצאה ההוכחה להיות האגדה, כאילו אותו ארגון מחבלים הוא הנציג, ואפילו הנציג היחידי, של האוכלוסייה הערבית, אגדת כזב.

שמעתי את ההספד שנשאו ערבי לפני שהביאו למנוחת עולמים את אל–ח`טיב הנרצח. הוא דיבר בגאווה ובאומץ לב, קרא למרצחים בשמם, אמר: פושעים, אנחנו רוצים לחיות יחד, ערבים ויהודים. אנחנו נגן על האיש הזה. לא ניתן למרצחים להרים עליו יד. אתם תבואו בטענות?

אתם מדברים על אוניברסיטת ביר–זית. אני רוצה לשאול: איך לומדים סטודנטים העוסקים בהטלת אבנים על רכב של הצבא או בהטלת בקבוקי תבערה? האם זה נקרא "לימוד"?

שולמית אלוני (המערך):

כולם? מענישים את כולם.

ראש הממשלה מ` בגין:

לא אמרתי "הסטודנטים". את יודעת את ההבדל בין סטודנטים עם הא הידיעה לבין סטודנטים בלי הא הידיעה. סגרנו את האוניברסיטה לאחר שהנשיא שלה הוזהר שלוש פעמים, שאם יישנו המקרים של תקיפת חיילינו והחיים של חיילינו יעמדו בסכנה – נסגור את האוניברסיטה. כמה אוניברסיטות נסגרו במדינות ערב? האם סגרנו את אוניברסיטת ביר–זית משום שאין לומדים שם, או משום שהם מנסים להרוג אזרח וחייל בכל דרך העומדת לרשותם?

אני רוצה להודיע פה, שאם נשיא אוניברסיטת ביר–זית יתחייב בפני המוסדות הממלכתיים שיקפיד על כך שלא תוטל אבן, שלא ייזרק רימון יד ושלא תוטל פצצת תבערה – לא על אזרח, לא על חייל, לא על יהודי, לא על ערבי – נפתח את האוניברסיטה והיא תחדש את הלימודים, ואנחנו נתבונן האם ההבטחה הזאת מתקיימת. אם לא תקוים – נשוב ונסגור את האוניברסיטה.

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

אתה רוצה שהוא יהיה שוטר על הסטודנטים לטובת הכיבוש?

ראש הממשלה מ` בגין:

חבר הכנסת תופיק טובי והחברים המוחים בקול רם, עליכם לרשום לפניכם, שלא נתרשם מצעקותיכם. סטודנטים נועדו ללמוד, לא לרצוח. אם האוניברסיטה תקיים לימודים – היא תהיה פתוחה. אם סטודנטים באוניברסיטה יעסקו במה שציינתי – בפשעים – נסגור את האוניברסיטה. לא תהיה הפקרות בארץ–ישראל.

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

– – –

היו"ר מ` סבידור:

חבר הכנסת תופיק טובי, אני קורא אותך לסדר.

ראש הממשלה מ` בגין:

זו העמדה שלנו.

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

– – –

היו"ר מ` סבידור:

חבר הכנסת תופיק טובי, את העמדה שלך הביא חבר הכנסת מאיר וילנר. אל תפריע לראש הממשלה. אני קורא אותך לסדר.

יוסי שריד (המערך):

אתה מכיר אוניברסיטה אחת בעולם שאין בה פעילות פוליטית?

ראש הממשלה מ` בגין:

כתבת לי מכתב, אבל לא אשיב על דבריך, מפני שמסרת אותם קודם לכלי התקשורת.

יוסי שריד (המערך):

האם רק לומדים באוניברסיטה?

ראש הממשלה מ` בגין:

בלאו הכי לא תצליח להפריע לי. אני אכלה את דברי. יש גבול. לי יש רשות הדיבור. מה זה, הפרעה מתמדת?

חובה עלי להשיב לטוענים, בעיקר מטעם המערך, אם בכנסת ואם מחוצה לה. שמעתי נאום נלהב של חבר הכנסת בר–זהר, סופר בישראל, והוא תיאר לפנינו את הטרגדיה שתהיה מנת חלקנו אם תוגשם האוטונמיה ביהודה ובשומרון, כפי שהתחייבנו בהסכמי קמפ–דייוויד. אינני יודע מה קורה אצלכם, רבותי. אני קראתי מאמר של אחד ממנהיגיכם, ראש ממשלה לשעבר, שבו כתב שהסכמי קמפ–דייוויד וחוזה השלום הם היסודות היחידים של מדיניות – – –

מיכאל בר–זהר (המערך):

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

אני מבין שיש מפלגה חופשית, וכל אחד יכול להביע את דעתו. אבל עד כדי כך? ראש ממשלה לשעבר אומר לי, כי תנאי להקמת ממשלת ליכוד לאומי, סליחה, אחדות לאומית– המלה ליכוד הס מלהזכיר – הוא, שכולנו נכיר, כי הסכמי קמפ–דייוויד הם היסוד היחידי למדיניות השלום של ישראל. בא חברו, מעל במת הכנסת, ומתאר את הגיהינום שיהיה אם הרעיון של חבר הכנסת רבין יבוא להגשמה. אתם צריכים לברר מה אתם רוצים. אם אתם רוצים בהסכמי קמפ–דייוויד, אין היגיון בדיבור כזה. אם אינכם רוצים בהסכמי קמפ–דייוויד – תאמרו זאת. תציעו אלטרנטיבה. אתם הצבעתם בעד הסכמי קמפ–דייוויד. זה מטיל אחריות מסוימת. איזה מין היגיון יש בדיבור כזה?

ועתה אני רוצה להשיב על הטענות אחת לאחת. אומר חבר הכנסת פרס – ואני מצטער על שהוא איננו באולם – שבימי ממשלות המערך פיצוץ בתים נעשה באופן סלקטיבי. סלקציה שכזו. הוא אמר: המספרים אינם חשובים. איך הוא יודע זאת? אני אשאל קודם כול את השאלות האלה: חבר הכנסת פרס לא היה שנתיים וחצי בממשלת הליכוד הלאומי לאחר הקמתה ב–1 ביוני 1967. הוא לא ידע דבר. אינני חושב שמישהו הכניס אותו בסוד החלטותיה של הממשלה. איזו סלקציה? מה הוא יודע? ב–21 בדצמבר 1969 הוא נתמנה שר לקליטת העלייה. ב–1 בספטמבר 1970 הוא נתמנה לשר התקשורת והדואר, והוא המציא את המלה "תקשורת" במקום "דואר". מלה יפה. ב–10 במרס 1974 הוא נתמנה שר ההסברה. אתם רואים, ידידי פרס מומחה להרבה דברים. אין ספק בכך. ובכל משרד בוודאי הצטיין. אבל מה הוא ידע על העניינים האלה?

אני רוצה לגלות לכם, היום מותר – הממשלה לא היתה מחליטה על פיצוץ בתים. החליטו זאת לפעמים הוועדה לענייני ביטחון, ולפעמים מוסדות הביטחון לפי היתר שניתן להם מראש. אם פגעו ביהודים, נקטו גם אמצעי זה, שאני רוצה להודות שהוא חמור ורדיקלי. אבל, חברי הכנסת, כדי להגן על בני עמנו שדמם נשפך – יותר מדי דם יהודי נשפך – לעתים אין ברירה אלא לנקוט גם אמצעי זה. ולשום ממשלה לא היתה ברירה.

בתקופה שעליה דיברתי, מ–1967 עד 1976, חבר הכנסת פרס כלל לא ידע על עניינים אלה. הוא לא החליט, הוא לא שאל, הוא לא עשה סלקציה. אחר כך הוא נעשה שר הביטחון, ושירת בתפקיד זה מ–1974 עד 1977. מה קרה בשלוש השנים הללו בקשר עם פיצוץ בתים? קרה כך: ב–1974 פוצצו 61 בתים ביהודה, בשומרון ובחבל–עזה; ב–1975 פוצצו 77 בתים; ב–1976 פוצצו 24 בתים. יחד, בשלוש שנות כהונתו של ידידי ויריבי חבר הכנסת פרס, פוצצו 162 בתים.

שולמית אלוני (המערך):

זה נושא – – –

ראש הממשלה מ` בגין:

זו הסלקציה. ואז הוא היה שר ביטחון, פירוש הדבר – או שהוא הורה לפוצץ בתים, או שהוא הסכים לפיצוץ בתים, או שהוא החליט על פיצוץ בתים.

שמעון פרס (המערך):

אני מטיל ספק במספרים אלה.

ראש הממשלה מ` בגין:

בשלוש שנים 162 בתים פוצצו, כאשר תחת ממשלות הליכוד, השתיים, לרבות המאורעות האחרונים – 41 בתים. ב–1977, ואז הרכבנו ממשלה, פוצץ בית אחד, ב–1978 – 2 בתים, ב–1979 6 בתים. אדרבא, תשווה שלוש שנים אלו – – –

שמעון פרס (המערך):

אני מטיל ספק במספרים אלה.

רפאל סויסה (המערך):

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

אדוני היושב–ראש, גם ראש הממשלה הוא חבר הכנסת.

היו"ר מ` סבידור: –

חברי הכנסת, אני מבקש שלא להפריע לראש הממשלה. אין זה נהוג בשום מקום בעולם שמפריעים לראש הממשלה.

אהרן הראל (המערך):

אם הוא מדבר בסגנון כזה – – –

רוני מילוא (הליכוד):

– – –

אהוד אולמרט (הליכוד):

מה אתה צועק?

היו"ר מ` סבידור:

חבר הכנסת אולמרט, בקושי יש לי שני סגנים. אתה רוצה להיות עוזר? תן לי לנהל את הישיבה. אני אבקש מחברי הכנסת שקט. מדבר ראש הממשלה.

ראש הממשלה מ` בגין:

לפי שעה יש לי רשות הדיבור רק דה–יורה. אני מבקש מהיושב–ראש שייתן לי רשות הדיבור דה–פקטו.

יעקב גיל (המערך):

כאשר אתה היית באופוזיציה הפרעת יפה מאוד.

ראש הממשלה מ` בגין:

חבר הכנסת פרס אמר, שהוא מפקפק במספרים, ואני השיבותי לו: לך למשרד הביטחון ובקש אותם. עצה ידידותית.

הנה כי כן, אלה העובדות והמספרים. ואתם באים בכל הטענות שבאתם. ואני קראתי עליהן ב"לונדון טיימס" בכותרת: "ישראלי מגנה את הברוטליות הישראלית". אתם מנסים להפוך את מדינת ישראל לברברית ברחבי תבל, לאחר המספרים האלה והסלקציה הזאת.

יעקב ז`אק אמיר (המערך):

עכשיו אתה הופך אותה לברברית.

ראש הממשלה מ` בגין:

ואתם חשבתם שנשתוק? כאשר על נושא זה דיבר חבר הכנסת פרס בסיעת המערך, או בלשכה, קרא לו קריאת ביניים חבר הכנסת נחמקין ושאל: האם אנו יכולים להיות בטוחים כי אין ולא היו פיצוצי בתים דומים בתקופת המערך? לא היתה תשובה. וחבר הכנסת שריד הוסיף ואמר: צריך להגיד ששיטות אלה היו תמיד פסולות.

יוסי שריד (המערך):

זה נכון.

ראש הממשלה מ` בגין:

זה נכון, אלא מה, אני אומר דבר לא נכון? אבל חבריך לא אמרו זאת. חבריך תקפו את הממשלה על הגנת מדינת ישראל ואזרחי ישראל. אנו מעולם לא פתחנו – – –

יוסי שריד (המערך):

זה מעשה חמור – – –

ראש הממשלה מ` בגין:

אני מסכים אתך.

יוסי שריד (המערך):

זה מעשה מחפיר, והמערך ומעשיו בעבר לא יצדיקו אותו.

ראש הממשלה מ` בגין:

בסדר, אני מסכים אתך. מה אתה צועק? אסור לך לצעוק כשאני מדבר. קריאת ביניים – כן. איזו חוצפה זאת.

יעקב גיל (המערך):

אנחנו זוכרים את מר בגין כשהיה באופוזיציה. למדנו ממר בגין את קריאות הביניים.

היו"ר מ` סבידור:

חבר הכנסת גיל, אתה לא היית אז בכנסת.

ראש הממשלה מ` בגין:

אני יודע שאתם תתרגזו. לשם כך נבחרתם לחברי כנסת. נגזר עלינו מדי פעם בפעם להתרגז. תתרגזו בשקט.

יעקב גיל (המערך):

אבל אתה לא ישבת בשקט. אני מעמיד את העובדות על דיוקן.

ראש הממשלה מ` בגין:

ישבתי, ישבתי.

עכשיו בא חבר הכנסת אבא אבן ובפיו סיפור משלו, מעניין מאוד. גם הוא איננו עכשיו? אולי מישהו יקרא לו. לא נעים לי בהיעדרו לומר לו את כל הדברים שאני עומד לומר. אבל אם הוא איננו, זה לא מחייב אותי להשיב תשובה. מר אבן אומר כך: אני תמיד התנגדתי לפיצוץ בתים; העניין היה בידי רפ"י וחברי הליכוד, בידי שר הביטחון – ואמר את שמו – אני תמיד התנגדתי.

קודם כול אני רוצה לשאול: האם זה נאה להטיל על אדם שאיננו עוד בחיים את האחריות כולה על דברים שהממשלה נושאת עליהם באחריות משותפת כחוק? מה זאת אומרת שחבר הכנסת אבא אבן התנגד?

שולמית אלוני (המערך):

אבל גם הוא חזר בו לאחרונה.

ראש הממשלה מ` בגין:

אבל האם הוא התפטר? האם חבר הכנסת אבא אבן התפטר מהממשלה בגלל פיצוץ בתים?

אבא אבן (המערך):

באותה ממשלה לא היה אף לא מקרה אחד דומה למקרה של בית–סחור, ואתה לא ציטטת – – –

ראש הממשלה מ` בגין:

זה לפי דעתך. אבל אני רוצה לומר, אתם כבר הייתם מוכרחים להודות שבימים שבהם שלט המערך בממשלה פוצצו בתים למאותיהם. אלה העובדות.

שמעון פרס (המערך):

לפי קריטריונים ברורים.

ראש הממשלה מ` בגין:

ואתה אומר: תמיד התנגדתי לפיצוץ בתים. את נפשי הצלתי. למה לא התפטרת? אתה יודע את המושג של "אחריות קבינטית", שתמיד הייתי שומעו מפיך. לא צריך להשתמש בשפת קמברידג` כדי לדעת מה זו אחריות משותפת של ממשלה. זה כתוב בחוק העברי, בחוק הישראלי, הממשלה אחראית אחריות משותפת.

דניאל רוזוליו (המערך):

איזו צורת דיבור זאת?

אבא אבן (המערך):

– – –

ראש הממשלה מ` בגין:

שב בבקשה. סליחה, אני לא מסכים שאתה תעמוד עכשיו. אני עומד עכשיו.

אבא אבן (המערך):

האם היה מקרה אחד דומה לבית–סחור?

ראש הממשלה מ` בגין:

תבדוק בצבא, כבר אמרתי לך.

שמעון פרס (המערך):

גם במספרים שהבאת, יש בתים שנחסמו ולא נהרסו. נתת מספרים לא נכונים.

ראש הממשלה מ` בגין:

גם נחסמו. גם תחת הממשלה שלנו נחסמו בתים. נכון, כוחות הביטחון גם תחת ממשלתנו עשו זאת. חידוש גדול. וגם פוצצו, נכון. וכבר אמרתי: אני רואה בזה אמצעי חריף מאוד, אבל לעתים אין ברירה.

עכשיו מטילים על אדם שאיננו בחיים את כל האחריות, ולא אומרים: אנחנו כולנו אחראים? אני הייתי שלוש שנים בממשלת הליכוד הלאומי. אז נהרסו בתים, כן. נושא אני בכל האחריות על כל החלטות הממשלה, לרבות החלטות אלו, ולא אטיל את האחריות על אדם שאיננו אתנו עוד ולא אומר: הוא אשם, אני התנגדתי, אני את נפשי הצלתי. לא נאה כך, לא נאה. שום ממשלה אינה נוהגת כך, אם היא אחראית, אם היא נאמנה לעצמה ולעמה.

ועוד כותב ה"טיימס" על מכתב ששלח חבר הכנסת שם–טוב, ובו הוא אומר לראש העיר בית–סחור: אני מתבייש באלה שעשו את המעשה הזה; אני מתבייש, כחבר כנסת, כשר לשעבר. חבר הכנסת שם–טוב שירת כשר הבריאות שנים רבות בממשלות שפוצצו בתים, – –

ויקטור שם–טוב (המערך):

לא כל כך רבות.

ראש הממשלה מ` בגין:

– – האם אז התביישת? כתבת מכתב לראשי הערים ש"אני מתבייש"?

ויקטור שם–טוב (המערך):

מקרה כזה עדיין לא היה. לא פוצצנו בית בגלל זריקת אבן. אתה צריך להתבייש בזה. זה מעשה ברוטלי שעדיין לא היה כמוהו. זו בושה וחרפה.

ראש הממשלה מ` בגין:

חבר הכנסת שם–טוב, אני חושב שאתה באמת צריך עכשיו להתבייש על המכתב שכתבת.

ויקטור שם–טוב (המערך):

זה מעשה ברוטלי שלא היה כמוהו. אני מתבייש כיהודי, לא רק כחבר הכנסת.

קריאה:

הבית ההוא היה בית אחר.

היו"ר מ` סבידור:

רבותי, העיקר שתשמרו על הבית הזה.

יאיר צבן (המערך):

ראש הממשלה בנאום שלו מפוצץ גם את הבית הזה.

ראש הממשלה מ` בגין:

אנחנו גם ננקוט אמצעים נגד מסיתים. אנחנו לא נתיר הסתה לרצח, בשום פנים ואופן לא. אני רוצה לקרוא פה פסקה אחת, ואני חייב לומר שאני עושה זאת מתוך היסוס, מתוך התגברות על איזה רגש של סלידה על הדברים האלה, אבל אני חייב לתת דוגמה במה המדובר, על איזו הסתת דמים המדובר. אנחנו לא נתיר את ההסתה הזאת.

העיתון המופיע בירושלים שבין החומות, "אל פאג`ר", שיבח את הרוצחים של אל–חטיב ובנו, זאת אומרת קרא לרצח של אנשים דומים לו. אנחנו שוקלים שוב לנקוט אמצעים נגד העיתון הזה, ואולי בקרוב תשמעו על כך.

אקרא לכם פסקה אחת מאותו עיתון, והכוונה לנשיא סאדאת: "קברו, קברו את כאפור! ריחו הרע של המת התפשט כשם שהתפשט ריחו הרע בהיותו חי. קברוהו ואל תדחו את קבורתו ליום שבת למרות שהיה מאנשי השבת. קברוהו, שהרי המקרר בבית–חולים אלמעאדי מסרב להכיל את הרקוב ואת המעופש... אין כל רע, אין כל רע בכך שכל העם המצרי יצא שעה שיורידו את הגופה אל הבור, כדי שיראו את סופו. אין כל רע בכך שיהיו בקבורה כל אלה שהעציבם מותו של כאפור כדי שישיתו לבם לסופו של כל מי שבגד בעמו ובמולדתו". וסיומם של הדברים האלה: "כך נפל סמל הסטייה, ונשאר העם וצבאו של עבד אל–נאצר הרים את ראשו ונכרת ראשו של כאפור. אני בוכה, בוכה, בוכה, אבל מגודל השמחה".

האם אין זו הסתה לרצח? אלה הם דברים ברבריים, אלה הם דברים נוראים מלשמוע. והעיתון הזה שוב ייסגר, אם הוא יוסיף להסית. אנחנו לא נרשה לא רצח, לא הסתה לרצח, לא הטלת אבנים באזרחים יהודים או ערבים, לא זריקת בקבוקי תבערה, לא הטלת רימוני יד. אנחנו רוצים לחיות עם שכנינו הערבים בשלום, בשלווה, בהשקט ובכבוד הדדי, ואת החיים האלה נבטיח.

אני מציע להסיר מסדר–היום את כל ההצעות.